1: 2020/10/17(土) 18:43:01.27
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
>>1の1行目に下の一文をコピペしてスレ立ててね
!extend:checked:vvvvv:1000:512

武将能力値検索
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

戦国立志伝(前作) 能力値ランキング
http://souzou2016.wiki.fc2.com/wiki/%E5%9D%E6%9C%9F%E8%BD%E5%8A%9B%E5%A4%E3%A9%E3%B3%E3%AD%E3%B3%E3%B0

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html
信長の野望・天道 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/tendou/
信長の野望・革新 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/kakushin/
信長の野望 公式Facebook
http://www.facebook.com/nobunaga.no.yabou.kt/
信長の野望 公式Twitter
http://twitter.com/nobunaga_kt/

信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ30
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1598014232/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

26: 2020/10/21(水) 06:52:02.98
文句言うやつは言う前に、>>1みたくスレたてて保守しろよ

27: 2020/10/21(水) 12:47:38.80
>>1 立て乙!!

2: 2020/10/17(土) 18:43:45.87
大志の統率上からランキング

100武田信玄
99 織田信長、徳川家康
98 上杉謙信、北条早雲
97 島津義弘、毛利元就
96 伊達政宗、北条氏康
95 明智光秀、羽柴秀吉、北条氏綱
94 長宗我部元親、長尾為景
93 朝倉宗滴、吉川元春、真田昌幸、立花道雪
92 尼子経久、北条綱成、山県昌景
91 今川義元、柴田勝家、島津家久、太原雪斎、三好長慶
90 大谷吉継、小早川隆景、佐竹義重、長野業正

3: 2020/10/17(土) 18:44:29.41
総合ランキング修正版

北条早雲,    98, 90, 98, 95, 96 477
織田信長    99, 83, 94,100, 86 462
武田信玄    100, 83, 94, 98, 85 460
明智光秀,    95, 85, 94, 92, 93 459
豊臣秀吉,    95, 80, 97, 95, 92 459
徳川家康,    99, 88, 89, 93, 88 457
毛利元就    97, 78,100, 91, 88 454
真田昌幸,    93, 78, 99, 84, 99 453
長宗我部元親, 94, 88, 91, 94, 83 450
今川義元,    91, 73, 89, 99, 95 447

北条氏康    96, 88, 85, 99, 79 447
北条氏綱    95, 79, 93, 94, 85 446
最上義光    87, 92, 91, 95, 81 446
伊達政宗    96, 87, 86, 95, 81 445
太原雪斎,   91, 61, 96, 96,100 444
佐竹義重    90, 93, 84, 85, 91 443
三好長慶    91, 70, 89, 96, 95 441
小早川隆景  90, 76, 95, 85, 92 438
松永久秀    87, 75, 93, 92, 91 438
宇喜多直家  86, 76, 96, 89, 89 436

細川幽斎    78, 79, 89, 91, 97 434
鍋島直茂    87, 81, 92, 82, 91 433
朝倉宗滴    93, 90, 90, 74, 83 430
尼子経久    92, 76, 98, 79, 85 430
直江兼続    84, 77, 87, 93, 89 430
井伊直政    88, 91, 84, 80, 86 429
片倉小十郎  86, 80, 92, 82, 87 427
島津義弘    97, 94, 85, 76, 75 427
斎藤道三    89, 76, 95, 82, 84 426
下間頼廉    89, 77, 85, 86, 88 425

30: 2020/10/24(土) 08:47:39.81
>>3
こうして総合ランキングを見ると武田系がランク入りし過ぎ
「天下人の家康を苦しめた」ってだけの過大評価だよね

4: 2020/10/17(土) 18:45:18.81
藤堂高虎    81, 81, 87, 92, 84 425
本願寺顕如  85, 70, 81, 93, 96 425
蒲生氏郷    88, 89, 81, 86, 79 423
津軽為信    88, 77, 92, 80, 86 423
甲斐宗運    89, 71, 92, 79, 89 420
黒田官兵衛  88, 70, 97, 82, 83 420
山県昌景    92, 95, 82, 69, 82 420
織田信秀    87, 70, 88, 91, 83 419
伊達稙宗    79, 64, 88, 90, 98 419
斎藤朝信    85, 79, 90, 84, 79 417

松平信綱    84, 67, 89, 90, 87 417
上杉謙信,    98,100, 83, 61, 73 415
島津義久    84, 70, 83, 83, 93 413
長宗我部国親 82, 79, 85, 85, 79 410
馬場信春    89, 84, 88, 71, 78 410
堀秀政      86, 81, 86, 80, 70 410
蘆名盛氏    83, 70, 86, 86, 84 409
長尾為景    94, 85, 90, 65, 75 409
三好実休    80, 75, 83, 86, 85 409
大谷吉継    90, 70, 89, 78, 81 408

大友宗麟    78, 70, 81, 83, 96 408
柿崎景家    87, 94, 82, 63, 82 408
吉川元春    93, 94, 83, 64, 74 408
六角定頼    83, 60, 77, 95, 93 408
立花道雪    93, 89, 86, 64, 75 407
畠山義総    79, 75, 76, 85, 92 407
香宗我部親泰 80, 75, 83, 78, 90 406
真田信之    83, 73, 85, 79, 86 406
朝倉孝景    79, 66, 77, 91, 92 405
内藤昌豊    84, 76, 84, 79, 82 405

豊臣秀長    79, 63, 86, 85, 91 404
甲斐親宣    81, 70, 88, 81, 83 403
真田幸隆    84, 70, 93, 77, 79 403
伊達晴宗    81, 81, 80, 83, 78 403
小西行長    80, 69, 77, 88, 87 401
北条綱成    92, 95, 83, 60, 71 401
土居清良    81, 77, 86, 90, 66 400
丹羽長秀    81, 73, 84, 84, 78 400

5: 2020/10/17(土) 18:46:14.83
能力低い奴ら(合計200未満)のまとめ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1582527520/6-9

6: 2020/10/17(土) 18:48:14.08
いちおつ

7: 2020/10/17(土) 18:50:48.21
保守

8: 2020/10/17(土) 18:53:31.89
保守

9: 2020/10/17(土) 18:55:10.52
保守

10: 2020/10/17(土) 18:56:38.81
保守

11: 2020/10/17(土) 18:57:44.76
保守

12: 2020/10/17(土) 18:59:48.18
保守

13: 2020/10/17(土) 19:04:37.59
保守

14: 2020/10/17(土) 19:06:39.91
保守

15: 2020/10/17(土) 19:15:32.07
保守

16: 2020/10/17(土) 19:17:03.18
保守

17: 2020/10/17(土) 19:19:50.94
保守

18: 2020/10/17(土) 19:21:36.43
保守

19: 2020/10/17(土) 19:22:55.72
保守

20: 2020/10/17(土) 19:24:57.90
保守オワリ

21: 2020/10/18(日) 06:51:23.05
李舜臣94、102、97、54、68

875: 2020/12/11(金) 09:17:18.31
>>21
30、45、10、05、01
で十分

876: 2020/12/11(金) 09:27:39.53
>>21
李舜臣30 、45、05、02、03
これぐらいが妥当な能力

22: 2020/10/18(日) 11:58:12.01
ここしばらく何度注意しても雑談やめずに次スレ立つの待つのもできないし
もう要らねえよこんなスレ

23: 2020/10/18(日) 13:39:39.41
>>22
「注意してもやめない」って怒ってんのか
学校の先生みたいだな

24: 2020/10/18(日) 21:56:03.56
小学生みたいなやつが集まってるのも笑えるけどな

25: 2020/10/18(日) 22:39:04.83
スレなんてのは需要があれば誰かが建てるんだから細かいこと気にすんなよ
更に禿げ上がるぞ

28: 2020/10/22(木) 11:13:03.95
駒 95 65 74 88 81

29: 2020/10/24(土) 06:43:49.46
キンカ頭よの

31: 2020/10/24(土) 11:08:11.26
シブサワコウが
信長のライバルは信玄って事で
バランス調整したってどっかに書いてた

32: 2020/10/24(土) 11:56:51.89
最近の武田家弱いからな

今川と北条が強化されたせいで
伸びるとこない

革新だと真っ先に太田狙って
駿河落としてたのに

33: 2020/10/24(土) 12:14:29.07
今川と北条のどこが強化だ?
武田を相応にしただけだろ今川北条の武将は能力的に低いから
結局武将の強いとこ吸収するしかないのに

ほんと武将の能力なんておまけでいいのに

34: 2020/10/24(土) 12:18:14.56
大陸の武将に比べたらゴミだな

35: 2020/10/24(土) 12:23:33.01
>>34
大陸って中国?そんなすごい武将がいるの???例えば誰???

41: 2020/10/24(土) 16:27:30.93
>>35
ryohu_housen

42: 2020/10/24(土) 16:31:17.70
>>41
それ、そんなすごい武将か?w

48: 2020/10/24(土) 18:53:35.09
>>42
何だろう、メッチャ主人を裏切りまくってムチャクチャ強いから
彼が前半の三国志引っぱってる感じ。読んでて面白いw

65: 2020/10/25(日) 20:46:26.80
>>58
朝鮮半島西側を南から北に逃亡した逃げ腰野郎が武勇100以上とは笑わせる

519: 2020/11/17(火) 12:48:08.77
>>58
武勇20で十分

36: 2020/10/24(土) 14:20:06.66
誰だっけ、30万人敵兵士を埋めた項羽は気合入ってる。
アイツは凄いw

37: 2020/10/24(土) 14:30:03.89
ラクッペペガイジは中華思想のゴミだからなw
客観的に見れんのだろw

38: 2020/10/24(土) 15:07:38.27
楚漢戦争の頃とは戦いの仕組みがだいぶ違うだろうな
あの手の人物が日本の室町に現れても、武田勝頼より活躍できるかどうか

39: 2020/10/24(土) 15:20:49.41
匈奴の単于は強かったと思うよ

40: 2020/10/24(土) 15:41:06.72
韓信あたりは通用するかな?

43: 2020/10/24(土) 17:25:58.47
英雄たちの選択 スペシャル「プロが選ぶ“最強”の戦国武将」
https://tver.jp/episode/78448563

44: 2020/10/24(土) 17:29:07.35
>>43
面白そうだけどメンバー見ると
あんま議論が起きないまま武田信玄になりそう

45: 2020/10/24(土) 17:58:37.13
村上義清とあたるまでは強かったな

46: 2020/10/24(土) 18:21:03.47
パパの信虎は村上義清に勝ってるんだよな

47: 2020/10/24(土) 18:45:00.50
太田道灌が直江兼続より下かね?

49: 2020/10/24(土) 18:55:35.94
強いかどうかは知らんけど、北条早雲みたいなのには憧れる。
何者だったんだろw

51: 2020/10/24(土) 19:18:10.87
>>49
室町幕府の高官 伊勢氏の一族で、
応仁の乱やらなんやらで都を捨て、姉のつてを頼って東国の今川へ
そこで頭角を表して重鎮となり、自分の手で一国を切り取り独立。

50: 2020/10/24(土) 19:05:45.41
幕政の中心にいる一族で、中央の政変に連動して反幕派を潰したけれども、中央政府の方針転換で討伐される側になった人

52: 2020/10/24(土) 19:28:43.92
>>50>>51
やっぱりロマンありますな……。
お役人さんが他国を救って自分の国を立ち上げるとか凄すぎですな

53: 2020/10/24(土) 22:19:11.80
やっぱりロマンがありますね
油売り商人が国を奪って自分の国立ち上げるとか凄すぎて・・・



斎藤道三さんは

54: 2020/10/24(土) 22:45:24.48
なお二代説

55: 2020/10/24(土) 22:51:19.12
ロマンと言えば祖父から始まる因縁と逃れられない業を背負った生涯の三好長慶かな
三好一族はジョジョを想起させる熱さがある

56: 2020/10/24(土) 23:34:12.16
道三は青田買いというか、ノッブに自分の娘を娶らせるあたり見る目があるからビビる。

57: 2020/10/25(日) 00:07:35.87
>ノッブ

60: 2020/10/25(日) 08:57:28.31
スレイマンの生まれ年的に考えると武田信虎と斎藤道三が同級生(但し、2人とも1494年生まれというのが正しければ
一歳上の1493年生まれに北条幻庵、一歳下の1495年生まれに六角定頼、二歳下に1496年生まれの太源雪斎
元就は1497年生まれだからスレイマンの三歳下や

61: 2020/10/25(日) 11:19:47.71
エリザベス一世が島津義久、朝倉義景と同い年

63: 2020/10/25(日) 12:07:03.78
義久は反面教師にすべき人間の絵を飾ってたそうだが義景のはねえか

86: 2020/10/26(月) 17:51:55.07
>>63
作者が朝倉家中でどのような立場だったとか書かれた時代がどうだとかの問題はこの際、一旦置いとくとして…

「日本に国持の不器用人使下手の手本と可申仁は土岐殿・大内殿・細川晴元・三人
日本に国持人使の上手よき手本と可申仁は今川殿・甲斐武田殿・三好修理太夫殿
長尾殿・安芸毛利・織田上総介方・関東正木大膳亮方(時茂?)・此等の事」

土岐や細川は近隣で縁戚でもあったから内情はよく分かっていただろうし
宗滴の母の実家は大内氏による内応工作の失敗で安芸武田氏に滅ぼされた一族だから大内氏に良い感情はなかったのかな
とりあえず朝倉家中ではこの三人の当主を反面教師とする雰囲気があったのではないかなと

88: 2020/10/26(月) 18:23:45.97
>>86
謎の正木時茂
最近の研究を見てると恐らく主君を補佐するタイプの国持ちの良さだから選ばれたんだろうな

96: 2020/10/26(月) 20:55:51.33
>>86
これ、毛利元就と信長は後世の創作だろうけど
それ以外は一概に創作とも言えんのよな、特に下手な方の
細川晴元だけ呼び捨てで、宗滴は晴元と戦ったことがあって勝利したから…
で、玉木がわからん、しかし創作で出てくるには謎の人選だ

97: 2020/10/26(月) 21:28:32.20
>>96
正木大膳は最近の研究だと2代説で、宗滴の年代から察すると正木時茂のことを指してるだろうと思う
ノブヤボみたいな武勇偏重の実績じゃなくて調略も水軍も統治補佐なんでもこなす斎藤朝信みたいなバランスタイプだから関東情勢を語る上では当時欠かせなかったんじゃないかな?

99: 2020/10/27(火) 12:29:19.17
>>86
当時の越前人は関東に関心が無かったんじゃないかな
政治、文化の中心は畿内だし、重要な交易地は瀬戸内と日本海ルートがメインだし
西国から東海、甲信越まで人物を列挙した後、
「あ!関東も誰か入れとくか」で正木を入れただけでは
それとも当時は北条氏綱や氏康が無名だったのかな

64: 2020/10/25(日) 13:09:18.96
反面教師って大友宗麟あたりか!?

66: 2020/10/25(日) 21:21:34.02
信長も世界と戦うシナリオあればいいんだけどね。
清の初代皇帝ヌルハチとかマジやばいけどw

67: 2020/10/25(日) 23:01:20.66
世界制覇ではないが下天Ⅱはアジア制覇できるな

68: 2020/10/25(日) 23:11:01.21
家康がすぐ反乱するやつだな

69: 2020/10/25(日) 23:53:34.51
しかも結構強いw

70: 2020/10/26(月) 00:49:32.01
家康倒すのに伊達上杉島津あたりを突っ込む羽目になるよな

71: 2020/10/26(月) 04:34:05.46
大陸ガーとは言うけど、日本は今でも欧州以上に国力はあるわけだし、当時は先端の火縄銃即量産した技術もあるし、幕末はともかく戦国時代ならいい戦いしたと思うけどな
まあ、連合を組まれるとやばいが

78: 2020/10/26(月) 16:22:18.67
>>71
どこで戦うかによるでしょ
近代戦争で欧州最強だったフランスのナポレオン軍もロシアの酷環境の前には戦わずして屈した
最強だったモンゴル軍も日本相手の上陸戦には惨敗した
三国志の蜀と一緒で防衛戦争なら空軍が存在しない時代ならほぼ100%勝てる、よほどの無能がトップじゃなければ

526: 2020/11/18(水) 06:23:00.75
>>79
日本の凄さを知らな過ぎ
国土と地理と大戦のハンデ有るはずなのに世界で3位の経済力しかも内需国家。金融・保険・サービスで世界進出しないガラパコス国家
でも対外純資産が世界一の超金持ち国家で輸出国の売値で買ってあげてる世界が依存するATM国家。

中共と朝鮮が敵視する理由が分からないなら日本人じゃない

527: 2020/11/18(水) 07:24:28.42
>>526
敵視というか支配したくてうずうずしてるが正しい

72: 2020/10/26(月) 07:49:57.33
モンゴルの騎馬民族と鎌倉武士で大陸で戦ったらどうなるのかな?とは思ったりする
引きながら弓を射る短弓モンゴル軍と突進しながら弓を射る長弓日本軍っての好対照で面白そう

73: 2020/10/26(月) 08:48:31.68
源平の時代は長弓だったけど、戦国時代は違うんじゃなかったっけ?
源平時代は為朝の逸話みたいに剛弓引いてなんぼみたいな価値観だったと思う

74: 2020/10/26(月) 08:49:21.85
あ、ごめん
源平時代での話か

75: 2020/10/26(月) 09:44:00.10
Mount&Bladeみたいな戦闘になるんじゃないかな

76: 2020/10/26(月) 15:53:15.29
火縄銃で勝ってても野砲の門数がね…

77: 2020/10/26(月) 16:18:25.21
大陸みたいな平原ならいざしらず湿地と山岳と河川の連続の日本で野砲って役に立つんかな
ロシア戦のナポレオンみたいに悲惨なことになりそうだが

80: 2020/10/26(月) 17:28:47.96
またその煽りか・・・・

82: 2020/10/26(月) 17:32:58.11
また関係ない話してる

83: 2020/10/26(月) 17:39:38.35
あと撃退しただけでその国より国力が高いって話になるなら、アメリカも中国も撃退したベトナムが最強だなって話になるね

84: 2020/10/26(月) 17:42:20.60
離間の計にまんまとハマる軍師たち

87: 2020/10/26(月) 18:03:07.05
信長は斯波氏を庇護した
朝倉は下克上で斯波氏を滅ぼした
この差

89: 2020/10/26(月) 18:42:26.29
ここに名前のあげられてる人選の不自然さから
史料的な価値や真贋はどうなんだって言い分もあるにはあるけど

朝倉氏と縁戚の美濃土岐氏と万喜土岐氏の関係性の近さから
正木氏の事を含めた関東情勢の話を聞いていた可能性がある

那須塩原の地から越前永平寺へと仏門送りになっていた
大田原資清は朝倉氏の援助を受け懇意にしていた

越前府中にあった市場のキャッチフレーズが
「越前国内で相模に一番近い市場」だったとか
何かと関東情勢を仕入れる事も可能だったのでは…

95: 2020/10/26(月) 20:47:59.69
>>89
実際、割と有り得るルートだよな

108: 2020/10/28(水) 21:43:26.87
>>89
どうせあの武功夜話だろ

90: 2020/10/26(月) 18:52:08.19
上杉謙信や武田信玄が生きてたら見たいなシナリオ欲しいな

92: 2020/10/26(月) 19:11:07.09
>>90
しかし、生きていても織田に勝てたとは限らない
というか国力差的にかなり厳しいと思うけどなぁ…
西上作戦の時点で細川藤孝と荒木村重が織田方に降伏しているから、
当時でも織田方が有利と思われていたんじゃないかなぁ
足利義昭は何故か勝てると思って信長に反旗を翻してしまったけれど

109: 2020/10/28(水) 22:38:21.59
>>92
西上作戦の段階では、浅井・朝倉とか石山本願寺とかは健在だし、
近畿にもまだ織田に対して敵対勢力も多い。
だからその辺をうまく使えれば勝ち目はあると思う。

多分兵力同数でガチで織田軍と武田軍or上杉軍が戦ったら、
ほぼ間違いなく武田軍or上杉軍が勝つんじゃないかな。

110: 2020/10/28(水) 22:50:04.07
>>109
>多分兵力同数でガチで織田軍と武田軍or上杉軍が戦ったら、
>ほぼ間違いなく武田軍or上杉軍が勝つんじゃないかな。

うーん、織田家は当時でも大量の鉄砲を抱えていたし、
地の利がある状態では上杉武田でも織田には勝てないんじゃない
長篠みたいな無惨な敗北にはならなさそうだけど

113: 2020/10/29(木) 07:04:53.78
>>110
上杉は数少なくても勝ってるじゃん

118: 2020/10/29(木) 15:14:47.39
>>113
数分かって無くね

150: 2020/10/30(金) 13:39:00.07
>>109
西上作戦は戦国板では菅沼遼太のおかげで鉄板ネタで
検証もめちゃめちゃ進んでるけど板の結論としては「ほぼ無理」だぞ

信長の野望ばかりやってると「近畿に織田の敵対勢力が多い」と誤忍しがちだが
実際には大和の筒井、河内畠山、細川藤孝に荒木村重、若狭豪族と味方も多い
浅井朝倉は最終防衛ラインまで追い込まれていて志賀陣の時ならいざしらず信玄が出てくる頃にはもうボロボロ

94: 2020/10/26(月) 20:08:05.08
>>90
一応、天翔記・創造・大志に信玄上洛のIFシナリオはあるね

91: 2020/10/26(月) 19:08:59.86
プレイヤーが自由に動かすゲームではそれは無意味
武将能力がある時点でシミュレーションの範疇越えたものになるやろ
それにそういう状況の場合他の状態も変わりえるから妄想にしかならん

93: 2020/10/26(月) 19:44:24.22
自分の都合の悪い話はスルーで何の根拠もない妄想を垂れ流すだけか
K国人は相手にするだけ無駄だな

98: 2020/10/26(月) 22:05:09.64
第二次国府台の数年前からは息子の信茂が上総里見勢の実質トップとして軍勢を動かしてるんだっけかね
高野山の過去帳や地元の寺の資料からは正木大膳を名乗ったのは信茂ということになるらしいが

100: 2020/10/27(火) 12:38:40.55
むしろ関東なしで、日本海側の東北武将いれろよ

101: 2020/10/27(火) 12:57:18.29
でもあの当時の日本海側東北って誰も入れれれるレベルじゃないんじゃない?

102: 2020/10/28(水) 00:02:21.39
足利晴氏公
仮にも古河公坊なんだから
もっと魅力の数値を上げやがれ

104: 2020/10/28(水) 12:56:06.24
>>102
魅力なんて数値ないし
公方だから魅力高い理由もわからん

103: 2020/10/28(水) 09:23:44.74
正木より安東舜季、愛季の名があってもおかしくない
安東氏は小浜、敦賀に代官を常駐させ日本海交易は安東水軍が担っていたらしい
越前は北方交易品の集積地だからね

105: 2020/10/28(水) 19:12:18.01
>>103
東北過ぎてあの頃の朝倉からしたら同じ武士だと思ってなさそう

107: 2020/10/28(水) 19:31:25.44
>>105
そうでもないのよ
安東氏の分家の下国氏に朝倉氏から鉄砲を献上してたり
大宝寺氏が官位を得るのに朝倉氏の周旋があったりと
日本海側の東北勢力とはなかなか上手くやってる
伊達氏の使節が上洛する際の雪中の案内役を買って出て
伊達稙宗から御礼に名馬を送られたりとかもあった
この辺りの特徴・優位性が港保有勢力にあればいいのに

>>106
官位や名声が何かしらの影響を持つシステムは欲しいよね
敵対するとちょっと厄介だな的な感じが演出出来れば

106: 2020/10/28(水) 19:15:01.36
官位で数字上がるシステムは復活して欲しい

111: 2020/10/29(木) 03:37:50.41
足利義昭視点だと信長の戦績は微妙だから切り捨てたくなるのもわからんでもない

112: 2020/10/29(木) 06:59:49.31
魅力って今無いのかもしれないけど低能力武将でも差別化できる良い数値だと思うな。
徴兵数+何%出来るとかあってもいい。沢山徴兵出来て低能力だから開発出来なくて物資不足で壊滅するのもcpu側ならあってもいいんじゃないかな

114: 2020/10/29(木) 12:55:03.96
少なくとも智略が防御力は次作では無くなるだろうなあ

115: 2020/10/29(木) 13:12:46.97
創造では武力=攻撃力、統率=防御力、攻城・守城=知略
だったっけ、こっちのほうがイメージに合ってたけどね

116: 2020/10/29(木) 14:10:57.17
攻防を細かく分けなくてもいいというか、単独の能力値依存ってのもな

117: 2020/10/29(木) 15:07:50.36
他のゲームでも能力値を足したり平均したりして使うのだから、
色々な演算があっていいと思うがなあ

119: 2020/10/29(木) 15:40:56.63
そもそも戦の有無や推移が確認できないと考察できない
しかも、謙信が破ったのは信長本人ではなく勝家だし

120: 2020/10/29(木) 16:14:24.05
いや、信長の書状があるんでしょ?
謙信にへりくだってお館様とか書いちゃってるのが
相当恐れてたんでしょ?

121: 2020/10/29(木) 16:31:02.86
具体的にどの書状のことを言ってる?

122: 2020/10/29(木) 16:49:06.59
謙信はお館様じゃなくてお実城様だろ

124: 2020/10/29(木) 17:07:53.62
どの国も独立勢力乱立しても中央集権にむかっていくわけで
皆これからってところで、役目を終えたみたいに消えて行ってしまう
誰かさんに手の上で転がされてるみたいだw

125: 2020/10/29(木) 17:14:54.73
勝頼が織田にすり寄って滅亡が武田→上杉に変わるだけやろうなあ。北条さんは積極的に動かんやろうし

126: 2020/10/29(木) 17:27:36.81
手取川以外でも上杉軍が織田軍破ってることが分かってきたみたいだね

128: 2020/10/29(木) 17:37:27.21
>>126
それはマジで聞いたことねーよどこでだよ

129: 2020/10/29(木) 17:47:27.84
>>128
今福匡さんの上杉謙信とか萩原大輔さんの謙信襲来とかで書かれてるよ
手取川の12日前に上杉軍が織田軍を破ってるみたい

130: 2020/10/29(木) 17:49:39.92
>>129
それは流石に手取川と同じ戦役でいいでしょ

132: 2020/10/29(木) 17:55:28.69
>>129
書状の年次比定見直しで分かってきたってやつだよね

135: 2020/10/29(木) 17:58:44.34
>>132
そうそう

145: 2020/10/29(木) 18:47:11.62
>>129
ありがとう、面白そうだね、読んでみる

127: 2020/10/29(木) 17:36:41.47
まあ荒木と別所の離反が控えてるから、あの後南進してきたらどうなるかは分からんな

131: 2020/10/29(木) 17:53:13.41
七尾城落城前の事だし全然別の合戦みたいだね

133: 2020/10/29(木) 17:56:50.10
ほぼ同じだよそれ
少なくてももっと離れた場所じゃねーと

134: 2020/10/29(木) 17:58:04.47
>>133
同じとはされてないなあ
別の合戦みたいだね

136: 2020/10/29(木) 18:05:57.01
>>134
同じ合戦みたいだが

137: 2020/10/29(木) 18:09:02.59
>>136
同じとは書いてないなあ
別の合戦として両方とも書いてるね

138: 2020/10/29(木) 18:10:23.26
なんで頑なに別の合戦にしたがるんだ?
お前は上杉の回し者か?

139: 2020/10/29(木) 18:14:36.07
したがるというか両方の著書にそう書いてあるわけで
それ言っちゃうと同じにしたがってる人はどうなのって話になってしまうよ

140: 2020/10/29(木) 18:22:08.53
別に学者とか研究者やそう思いたい人にはそうだろうけど
普通の人から見たら一連の合戦のいくつかと見るでしょ
まあ織田から見るのなら別の合戦かもしれんな

171: 2020/10/30(金) 19:46:31.27
ただ、一向宗と和睦するまで謙信が越中、加賀を抜けなかったのも確かで
>>141の言う通り一向一揆をもっと評価しないといかんね

加賀、越中、能登の境で織田勢を破ったっていうのも
加賀を越えて織田軍がどれほどの兵力を送れたか疑問である

142: 2020/10/29(木) 18:33:09.54
これに関して竹間芳明も別のものとして扱ってるな
七尾城救援の戦役としては同じだが、一つの戦役の中の別の戦闘って話だわな

144: 2020/10/29(木) 18:44:22.62
別の合戦という事でいいじゃん
若君様ぁぁ…

146: 2020/10/30(金) 09:35:48.84
能力値は細分化した方が個性が出ると思うんだよな

154: 2020/10/30(金) 14:03:29.87
>>147
外政とかなあ
まあ大志のシステムがあんまり能力参照してないとも言えるが

148: 2020/10/30(金) 13:25:22.37
能力値を細分化するか、大雑把にしてスキルなどを充実させるかだな

149: 2020/10/30(金) 13:34:46.32
最近は特性・戦法・志などスキル充実の傾向だね

151: 2020/10/30(金) 13:40:27.86
誤忍→誤認

159: 2020/10/30(金) 17:54:53.61
>>157
加賀一向一揆への協力についても述べてるから関東出陣後に南下するつもりだったのかもね

163: 2020/10/30(金) 18:50:18.30
>>157
上杉謙信の行動原理は大体関東管領と足利将軍家への忠誠で説明つくからな
なんか謎の人みたいなイメージあるけど

158: 2020/10/30(金) 15:24:07.83
景虎の名をくれてやった養子までいたのにね

160: 2020/10/30(金) 18:20:38.80
手取川の証拠とされる謙信書状は今福匡氏も日付、宛先、誤字の多さついて「気になる」を繰り返し書いてて
複写の質に疑わしい点があるよう(最終的には採用してるけど)
なんせ原本がなく、謙信も手紙では割と「吹く」ことがあるので
あんまり過大に見積もるのもちょっとなと思う

とはいえ、謙信の出馬によって北陸の形勢がオセロのように一転したのは事実
さすが謙信ロマンの塊
手取川があろうがなかろうがこれだけで謙信の侵攻力がよく分かるというもの

161: 2020/10/30(金) 18:29:34.06
ロマンなんてないのに。
あるのはリアリズムだけだよ。

162: 2020/10/30(金) 18:32:18.98
手取川は議論がある所
とは言え年次比定で分かってきた戦闘で織田軍敗走させた事は事実みたいだし
あの時期の織田軍破ったのは謙信ぐらいしかいないし戦闘はほんとに強いね

164: 2020/10/30(金) 18:53:35.02
>>162
まあ織田信長本人はいなかったとか実際にはそこまでデカイ戦じゃなかったとか
色々言われてるが上杉謙信の評価がこれで下がることはないわな
とはいえ圧倒的戦国最強とか言われるとまた?になるわけだが

165: 2020/10/30(金) 19:26:44.63
戦闘局面では最強候補でしょうな
総合値でいったら現状でも全然高くされてない

166: 2020/10/30(金) 19:28:43.58
まぁ、謙信の勝っても勝っても領土が増えない
っていうのはゲーム的には表現しにくいよね

167: 2020/10/30(金) 19:34:57.68
内政も交易で儲けたりしたのが
わかってくると下げられないしね…

謀略や外政を下げるにせよ、じゃあ七尾城を内応で落としたのはどーなるのよ、とか

168: 2020/10/30(金) 19:37:42.95
むしろ史実謙信を考えると政治や知略が低すぎる
政治93 統率98 知略91
ぐらいじゃないか、まぁこんな能力値になったら信長や信玄と大差なくなって埋もれてしまうんだが

177: 2020/10/30(金) 20:30:58.19
>>168
政治90は高すぎのイメージだけど現状だとあまりにも低すぎるよな

統率99 武勇100 知略80 内政82 外政81 くらいはあってもバチは当たらない

169: 2020/10/30(金) 19:40:58.17
斎藤朝信より総合値低いのはさすがに吹いたw
キャラ付けのためとは言えちょっと可哀想だけど、戦闘特化のピーキーな謙信のほうが好き

170: 2020/10/30(金) 19:43:00.73
最近は能力値での没個性が進んでるのでなあ

172: 2020/10/30(金) 19:57:14.27
上にも上がってるけど神保って巨大勢力に翻弄されたとはいえ凄いよな

174: 2020/10/30(金) 20:01:53.06
>>172
むしろ巨大勢力の間に立っていたからこそ生き残れたともいえる
大勢力が1つしかなかったら吸収されて終わりだからな

176: 2020/10/30(金) 20:13:15.77
>>172
将軍を庇護していたこともあるしね

184: 2020/10/30(金) 21:43:08.24
>>180
戦国初期までは神保氏の栄光時代もあったよ

加賀と越中の一向宗は似て非なるものかな
大小一揆後の加賀は石山から派遣された坊官が支配者
越中の一向宗は瑞泉寺と勝興寺の両寺が中心勢力

でも半世紀も長尾と戦った神保に固有能力をあげたい
神保固有の龍鱗虎韜の陣が良いと思う
謙信に夜襲で破られ大敗したらしいが

173: 2020/10/30(金) 20:01:04.10
逆に斎藤朝信はなんであんな能力値高いんだ
昔からえらい強いよな

上杉氏の宿老としては直江景綱の方がよほど重要な立ち位置だったと思うんだが

175: 2020/10/30(金) 20:04:16.75
一歩間違えたら畠山の運命よな

178: 2020/10/30(金) 20:34:38.99
一向宗はある程度指導者層がしっかりと信徒を掌握出来てないと
一揆内一揆が生まれて内部崩壊の恐れという脆さも持ち合わせている
越前国内を席巻してあっという間に越前を一向宗の統治下に置いた後
加賀から坊官を招聘して織田軍を迎え撃ったけど
支配層の坊官や大寺院の大坊主が前線に立つべきと反抗された挙句
坊官達の指示に従わずに各惣の指導者の元に信徒が集ってしまい戦力として機能しなかった
蓮如の教義そのものや顕如本人には従順でも石山から派遣されてきた坊官に素直に従うのはまた別物だと


ゲーム的に表現するなら加賀国や越中西部、飛騨白川や石山、長島等の統治期間が長い拠点に関しては
一向宗勢力が保有してる際に何かしらの強力な補正がかかるという仕様で表現されるほうが史実的には近いのでは

179: 2020/10/30(金) 20:38:52.18
加賀越中一向一揆は鉄砲で重武装してたのが分かってるんだよね
天翔記だと加賀の坊主どもの鉄砲がやっかいだった

181: 2020/10/30(金) 20:48:09.84
>>179
1566年に具足禁止令が解除されるまでは装備は酷い有様だったそうだよ
鍋を頭にかぶって紐で括っていたり猪のなめし皮を鎧代わりにしていたりと
日本漫画昔話みたいな装備の信徒もいたんだとか

朝倉氏の刀剣は他国と比較して長いのが特徴なので襲われたらとにかく
森や室内などの刀剣を振り回しにくい場所に誘い込めと教えられてたとか

182: 2020/10/30(金) 21:07:28.29
最上義光とか佐竹義重とか目立った武功ってあんのかな
総合値すごい高いね

183: 2020/10/30(金) 21:18:58.72
ゲームの能力値のこと話してるのか?
ゲームはゲームだよ家臣に有名で能力ありそうなのがいない場合は
大名とかの能力高くするしかないでしょ家臣いない場合困るからだろうし
もちろんこの場合武功あるはずだけど直接戦闘したかというのは実際わからんのだから
その結果戦闘値高くしてるというわけではないだろう

185: 2020/10/30(金) 21:50:19.74
信長は基準になる大名なのだからオール100でいいだろと思うんだがな

186: 2020/10/30(金) 21:53:48.87
>>185
上限は200とか?

187: 2020/10/30(金) 21:58:14.42
>>186
ふっざけるなwwwww

188: 2020/10/30(金) 22:00:22.20
でも天翔記みたいに成長をメインにしても良いと思うんだよね
後は年齢によって能力変わるとか
三方ヶ原の時点で家康の統率が99とかあるの違和感あるわ

189: 2020/10/30(金) 22:36:35.27
成長させるシステムだと鍛えられた凡将使うだろ大概は
成長に時間かかると天下統一するのが早いし
案外難しいよ寿命もあるしな

190: 2020/10/30(金) 22:58:08.55
天翔記は戦才150くらいをMAXに育てた武将で
訓練値200くらいまで高まった歴戦の部隊を率いて
無双しまくるのが痛快だった思い出

192: 2020/10/31(土) 03:13:48.29
成長度合だと、初期値+20が限界の創造PKより、+50まで伸ばせる戦国立志伝はロマンがあって良かったな
まぁ現実的には強い奴とっ捕まえて家臣にした方が早いわけだが

193: 2020/10/31(土) 03:29:40.10
成長メインにしなくていいけど成長要素は欲しい
地方のマイナー大名でやってるのに重臣は結局いつものメンツとか
ポケモンじゃないんだからさ

198: 2020/10/31(土) 11:23:30.21
武将風雲録とか

201: 2020/10/31(土) 17:12:30.52
大名家を滅ぼすというより併呑して武将を使いたい人の方が多数だろうな

209: 2020/10/31(土) 23:07:00.40
>>201
さすがにもう飽きただろ
創造からずっとそれだし

202: 2020/10/31(土) 17:15:43.99
外交ちゅうと従属臣従とかか?
同盟関係の外交は今かなり充実してるからいいような気もするがな

203: 2020/10/31(土) 18:22:48.32
最近の滅亡させた大名の家臣総取りはちょっとなあ

204: 2020/10/31(土) 18:48:23.52
あれは史実とは違うよな
滅亡の前にどっと内応してくるものだ

210: 2020/11/01(日) 03:38:55.28
パワプロのサクセスみたいに経験値によって能力値や特殊能力を設定できるようにして欲しい
で、一国を併呑するあたりのタイミングで自国のそこそこの武将が敵国のエースに並べるようになるようバランス調整する
そうすれば自国の生え抜き武将を育てる意味がでてこよう

211: 2020/11/01(日) 07:31:09.57
>>210
新武将作成ってできたら楽しそうだよね

212: 2020/11/01(日) 11:50:52.32
あの時代は外国との貿易も盛んだったから、九州あたりにスペインやイギリスの植民地とか出来ても
おかしくなかったんだよな

218: 2020/11/01(日) 13:34:43.87
>>212
植民地というか入植地なら天草にちょくちょく出来てるぞ
天草はそういう土地柄

213: 2020/11/01(日) 11:57:02.61
植民地って理解してる?
九州支配してなにするん?石見銀山支配するならわからんでもないがうまみないぞ
それにあの時代のイギリスやスペインでは日本と戦うのは無理だよ

214: 2020/11/01(日) 12:04:43.54
貿易の補給基地とかアジア支配の橋頭堡に出来るんじゃないかな
あの宣教師送ってキリスト教を広めて…みたいなのはヨーロッパ列強の常套手段なのよ

215: 2020/11/01(日) 12:43:05.59
ザイトンとかゴアみたいにするなら貿易港一つせしめればいいよな
平戸とかそのへん

216: 2020/11/01(日) 13:16:08.45
戦国時代じゃなかったら公用語がポルトガル語かスペイン語になってたかもな

217: 2020/11/01(日) 13:25:47.00
わざと言ってるだろうがそういうことにはならないな
最終的にアメリカがくるから英語になるとみるべき
それにアジアでスペイン語やポルトガル語使うとこあるか?

219: 2020/11/01(日) 14:04:40.30
英雄たちの選択だと九州最強は宗茂になってたな

225: 2020/11/01(日) 14:52:27.50
>>219
しまった見忘れた
ツイッター見ると伊達政宗、豊臣秀吉、毛利元就、松永久秀、立花宗茂が最終候補だったらしいね?

220: 2020/11/01(日) 14:11:29.50
家久も大概だからなあ

221: 2020/11/01(日) 14:14:18.36
家久はランク外だったな
統治能力とかも含んでるから納得したけど

222: 2020/11/01(日) 14:44:55.07
その割に本多忠勝とか今川義元より上位ランクだったり謎ではあった

223: 2020/11/01(日) 14:51:10.33
厳密に言えば植民地ではないが
長崎はイエズス会に寄進されてたぞ、んで教会独自の戦力も存在した
最終的に責任者のコエリョが武装独立路線をとったせいで秀吉に収公されたが

231: 2020/11/01(日) 16:17:05.04
>>223
あの時代のキリスト教ってパワフルなんですな…
>>230
爆発力が評価されたのかな

224: 2020/11/01(日) 14:51:30.97
島津は義弘と義久の兄弟で票が分かれたのが敗因だな

226: 2020/11/01(日) 14:54:25.33
信長の野望でいうところの「統率」と「武力」を一緒くたにするとどうしてもああなる
統率に絞ると大名クラスしか出てこれないし、逆に武力に絞ると大名クラスが入るのがおかしくなってしまう

227: 2020/11/01(日) 15:15:14.03
正直統一後がメインの宗茂を九州最強って言われてもナンカチガウ

228: 2020/11/01(日) 15:29:56.15
英雄たちの選択
見ると、本当に信玄謙信のブランド力落ちてるんだなーと思うわ
真田昌幸より下って…

229: 2020/11/01(日) 15:45:58.36
最強候補全員地元の人口が争ってた地域で一番多いな
松永は三好とかの一部というか
秀吉は織田、毛利は大内の一部ちゃうの?

230: 2020/11/01(日) 16:11:49.29
松永が最強候補なの、違和感あるな。
武功よりも交渉能力でのし上がった人だと思ってるから。

232: 2020/11/01(日) 16:26:55.75
関西部門は本願寺顕如にしてほしかったわ

235: 2020/11/01(日) 16:58:13.74
そこで木沢長政ですよ

237: 2020/11/01(日) 17:08:48.01
義昭の兄なんだから義輝もそういうキャラのほうが納得いくかもな

239: 2020/11/01(日) 20:11:47.60
英雄たちの選択で秀吉が戦国最強武将という結論になってたけど
ノブヤボでの秀吉過小評価が改善されるだろうか

240: 2020/11/01(日) 20:24:27.13
麒麟は三好長慶が20代でも60代に見える
享年の41歳でも60代に見える
https://i.imgur.com/SRSWEfJ.png

俳優が66歳だから

241: 2020/11/01(日) 20:26:19.63
秀吉は土木工事最強というか…w

242: 2020/11/01(日) 20:29:59.85
秀吉の能力はむしろ最近改善傾向じゃん
昔は低かった

243: 2020/11/01(日) 20:55:13.33
今は改善傾向とはいえ信長や信玄より低いからなぁ
今の能力+3ずつで丁度いいわ、統率95とかありえんだろw
昔は過小評価ってレベルじゃない論外っぷり逆張りアンチレベルの酷さ

244: 2020/11/01(日) 20:57:22.72
トップ10にすら入れてなかったからなほんと酷かった

245: 2020/11/01(日) 21:04:06.24
番組でも専門家が言ってたように秀吉一強は"面白くない"

246: 2020/11/01(日) 21:46:38.44
散々言われてた真田親子が過大評価じゃなかったって事なのか
幸村が今川義元と同格で昌幸が上とかw

247: 2020/11/01(日) 23:13:03.74
TVに出てる学者なんて台本しゃべってるだけ。真に受けるな

248: 2020/11/01(日) 23:30:56.70
しかし知略にせよ政治や統治能力にせよ軍略にせよ魅力にせよ秀吉は他と比べてもチートレベルな気が

249: 2020/11/01(日) 23:34:48.88
秀吉はむしろ講談の影響で能力下がってるからな
竹中黒田蜂須賀あたりにどれだけ吸われているか

250: 2020/11/01(日) 23:53:55.35
秀吉の出生はいろいろ言われてるけど、まぁ裸一貫から天下人だからほぼパーフェクトな数値になるよね

251: 2020/11/02(月) 02:36:40.76
むしろ信長秀吉家康で1位を争うくらいでいいわ
三英傑でTOP3を占めればいい。他にいないだろ

252: 2020/11/02(月) 02:45:48.95
ちなみに各作品総合トップ3(古武将+DLC除く)

群雄伝:織田信長、武田信玄、毛利元就
風雲録:武田信玄、織田信長、今川義元
覇王伝:武田信玄、織田信長、伊達政宗
天翔記:織田信長、武田信玄、毛利元就
将星録:武田信玄、織田信長、徳川家康(信玄、信長は同率1位)
烈風伝:武田信玄、徳川家康、伊達政宗
嵐世記:尼子経久、斎藤道三、毛利元就(この作品の能力値つけたやつはアホ。どうでもいいが道三元就が同率2位)
蒼天録:武田信玄、毛利元就、北条氏康、織田信長(氏康、信長は同率3位)
天下創:毛利元就、武田信玄、織田信長
 革新:北条早雲、武田信玄、織田信長
 天道:武田信玄、織田信長、徳川家康
 創造:織田信長、武田信玄、毛利元就
 大志:織田信長、武田信玄、豊臣秀吉、明智光秀(秀吉、光秀が同率3位。秀吉がTOP3に入ったのはなんと大志が初)

253: 2020/11/02(月) 02:51:55.09
信長は少し下がってもいいかもしれないけど『信長の野望』だしなぁw

254: 2020/11/02(月) 02:59:29.18
ねーよ信玄坊主元凶はてめぇだw

262: 2020/11/02(月) 10:20:20.41
>>254
三傑って地元の国力が高かっただけやぞ
常に秦が韓に攻め込んでたようなもん
趙や楚もボロボロだったし
勝ったのは国力の差であって
人物としては何の能力評価も出来んわ

264: 2020/11/02(月) 10:59:35.90
>>262
信長が家督継いだ時の織田弾正忠家の勢力なんて那古野と末森ぐらいだぞ
石高的にはせいぜい20万石程度、それで大勢力の今川と隣接している
家康が三河で独立した時も西三河だけで独立したからせいぜい20万石程度
秀吉に至っては何もなし

信玄が家督継いだ時と大差ねーぞ

255: 2020/11/02(月) 04:25:42.96
信長トップは揺るがないけど秀吉家康はどっち上にするか悩むな
年齢で能力上限あるなら若い時秀吉>家康、老年秀吉<家康だと思うが

256: 2020/11/02(月) 06:35:53.90
年齢で能力変動はするべきだわ
三好長慶とか秀吉とか大友宗麟とか高齢になったら能力大幅ダウンでいい

302: 2020/11/03(火) 14:39:03.14
>>297
僕もあれ位がいいね。信長シリーズで能力値下がるのがあったけどやり難くて面倒だった

257: 2020/11/02(月) 06:39:20.76
三國志6方式か

258: 2020/11/02(月) 08:08:40.98
長慶とか恍惚の人なんてことなくね?って言われてるし、一部だけでそれやったら賛否出るな
やるなら全武将でだな

259: 2020/11/02(月) 08:17:56.62
尼子経久に2度見

260: 2020/11/02(月) 08:49:26.75
嵐世記は基本、最古武将ほどやたら評価高かったからなぁ
尼子経久は初期値の時点で2つも100越えてた

261: 2020/11/02(月) 09:27:45.22
嵐世記や蒼天録の古武将は大河の「花の乱」や「毛利元就」が影響してるんだろう。
大河では尼子経久が元就の師みたいな演出だったし
蒼天録PKで最強古武将の神保長誠も大河では智勇兼備の忠臣だったから義理99という設定になってる。
江戸時代の講談では主家を乗っ取った悪人扱いだったのにね

263: 2020/11/02(月) 10:53:19.49
秀吉って器用に立ち回って権力を確立していったタイプやん
研究が進んで太閤記で盛られたイメージがようやく修正されてきたって気がする
そもそもそんな目利きできる人間なら秀次事件や朝鮮征伐なんか起こしてないしな
どんな汚い手を使っても味方を増やしたり強権支配を実現したりと政治力はあると思うがぶっちゃけ嫌われ者だったろ
そしてゲームでは昔から政治力100とかそのへんつけられてたから別に過小評価でもなかった

266: 2020/11/02(月) 11:13:52.64
米は強さと関係無いやろ
尾張は30万人、駿河は10万人、遠江も
三河は江戸にどれくらい人が移ったんだろな
推定人口20万くらいか?
織田家が尾張のどれくらい人を集められたか知らんが
対外的には尾張の男で一纏めで見られるよな
なんにしろ今川は明らかに戦闘では弱そうやな
義元を担いでた男が逃げ出したのもわかるわ

270: 2020/11/02(月) 12:14:17.11
>>266
きっとこれだよ
「我を敵の中に担ぎ入れよ。命が欲しければ、その後で逃げよ」と下知した。

267: 2020/11/02(月) 11:27:56.31
戦国後期、武蔵が100万人くらいの推定人口
西からどれくらい移ったのかで話はかわるけど
川越城まで抑えてた北条には
最初から誰も逆らえないように見えるが

268: 2020/11/02(月) 11:45:41.12
信長と同等の能力があろうと東北の小大名に生まれれば
数十万石程度に勢力拡大するのが精一杯やろう
三傑がトップ3でないとおかしいというのはただの結果論なんだよ

272: 2020/11/02(月) 14:38:20.73
>>268
三英傑トップ3が結果論だという点は同意

269: 2020/11/02(月) 11:48:37.99
畿内でバチバチやってた畠山高政の能力って妥当なん?

271: 2020/11/02(月) 12:20:40.77
謙信はどこに生まれても他国を略奪して領地あんま増えてなさそう

273: 2020/11/02(月) 14:55:24.08
信長は戦国時代を勝ち上がった人物
他の二人はその後の体制での勝者だから持ってる能力が違う

274: 2020/11/02(月) 16:01:45.57
信長は生きてたら多分中国に侵攻してたからハチャメチャだったろうね。
見たいっちゃ見たかったけども

275: 2020/11/02(月) 16:47:05.85
海軍強化してフィリピン方面かもよ

276: 2020/11/02(月) 16:56:46.41
むかしGETEN2ってゲームがあって中国もロシアも併呑したぞ

277: 2020/11/02(月) 17:12:45.59
インドあたりまで攻めれたよなそのゲーム

278: 2020/11/02(月) 17:14:42.92
信長軍が強すぎるゲームだったw

279: 2020/11/02(月) 17:17:31.94
家康すぐ裏切るけどな

280: 2020/11/02(月) 17:47:57.49
信長に海外進出のイメージないなぁ
まぁ秀吉や家康と違って全国まで影響力あたえるまで至らなかったからどうしたかはわからんけど

282: 2020/11/02(月) 18:25:09.76
>>280
確かフロイスが書いてる
「信長は明までいくつもりであった」
みたいなの

281: 2020/11/02(月) 18:17:34.80
今週のセンゴクで、秀吉インドまで恫喝してたぞ

283: 2020/11/02(月) 19:05:16.85
じゃあれか
日本国内の領土召し上げられて

かわりに明を与えるから切り取ってこい

って配下に言うようになるな

284: 2020/11/02(月) 21:01:29.36
へうげものでさえそういうの書かれてるのにそういう風に感じてないやつらがいるとは

286: 2020/11/02(月) 22:09:08.57
家康に負けてんじゃん

294: 2020/11/03(火) 00:59:31.58
>>286
磯田「家康は秀吉が生きてる間は手も足もでなかった」
>>293
結果論だわな、唐入りも秀吉ほどのスケールと権力がなければ挑戦すらできないし
それが分からない無能が秀吉を叩くわけだ

287: 2020/11/02(月) 22:14:30.80
地盤固めもまともに出来なかったから2代で滅んだとも言える

288: 2020/11/02(月) 22:18:06.38
信長の統一事業を引き継いだだけじゃん

289: 2020/11/02(月) 22:18:50.89
地盤固めできなかったじゃなくて、わざわざ地盤を自ら入念に叩き壊した男だろ

290: 2020/11/02(月) 22:41:52.01
秀吉はもう少し早く亡くなってたら、評価も変わっただろうな。

292: 2020/11/02(月) 22:59:48.52
晩年も含めて秀吉だからね。まああそこらへん見てるとホッとするw
(当時の人達は可哀想だけど)

295: 2020/11/03(火) 05:29:00.07
明日から宇宙大戦争を始めるので税金は収入の80%に上げますって言われたらどう思うよ

296: 2020/11/03(火) 07:13:13.65
どうも思わないよ

298: 2020/11/03(火) 08:14:47.72
中世ヨーロッパ時代の金本位制でもあるまいし宇宙戦争やるから税金上げますなんて国はないだろ

299: 2020/11/03(火) 13:40:45.43
秀吉の老害化をどう表現するか
そもそも老害化したのは天下統一したからで
天下統一が目的のゲームだと表現難しい

三國志14では孫権が二宮事件起こすと
知力が-5、政治魅力が-10される

秀吉の場合は利休と秀次イベで能力が下がる感じか

311: 2020/11/03(火) 17:59:41.35
>>299
統一後のボケ老人化ってゲームクリア後みたいなもんだろうから別に要らないんじゃね

300: 2020/11/03(火) 13:42:18.64
天翔記なんかは、年を取りすぎると能力値が低下していったから
「老害」っていう特能作って、該当する大友宗麟とか羽柴秀吉は能力下がるようにしとけばいいんじゃね

313: 2020/11/03(火) 21:00:28.52
>>300
天翔記は能力下がらないからジジイ最強、能力下がるのは三國志6じゃね?

303: 2020/11/03(火) 14:42:40.39
老害になる人って別にボケ老人になったとかではなくて若い時の成功パターンが通用しなくなっただけだと思うよ
大まかにいえば秀長とセットじゃない秀吉なんてあんなもんと考えれば良いんじゃね?

304: 2020/11/03(火) 14:48:39.29
いや、秀吉に関しては普通に痴呆では

305: 2020/11/03(火) 15:29:28.28
61歳で痴呆にはならんやろ
氏康みたいに脳梗塞になったら認知症になりやすいけど

306: 2020/11/03(火) 15:41:35.59
秀吉は若いころ(爺さんになってもだけど)ムチャクチャ遊んでるから
色々怪しいw

314: 2020/11/03(火) 21:01:05.23
>>306
梅毒とか流行ってたらしいな

307: 2020/11/03(火) 15:47:55.02
秀吉は50代で失禁してたりするし、晩年は老化の影響が相当ありそう

308: 2020/11/03(火) 16:05:15.07
秀次に後見人を任せて早めに引退してればなあ

309: 2020/11/03(火) 16:30:26.43
老害っつうのはかつて時代の寵児だの風雲児だの言われていた奴が
昔の感覚のままやりたい放題する事だと最近理解した

310: 2020/11/03(火) 16:55:10.61
秀吉は目的の為なら手段を選ばないところとか性格は変わらん気もするけどな
欲に溺れ易く酷いコンプレックス持ちなのは(大勢力になる前の)昔からなのかは知らんけど

312: 2020/11/03(火) 20:56:40.34
話は変わるが、毛利元就と尼子経久の内政能力って過大評価されてない?
2人とも内政面では大した実績はない(元就に至っては隆元亡き後商人にも相手してもらえなかった)
統治面も国人連合体であり、統制が効いていないため
毛利家は輝元の代、
尼子家は晴久の代で
ツケを払う羽目になってしまった

2人とも内政の値は40ぐらいで十分だと思う
代わりに統率110で知略120ぐらいにしておけば良い

315: 2020/11/03(火) 21:18:28.10
尼子は確かに経久の政治は下げていいしその代わりに国久の能力全般上げてほしい
元就は普通に政治(内政)は50あたりでちょうどいい

316: 2020/11/03(火) 22:01:13.63
国久誠久は猪武者扱いされ過ぎだよな

317: 2020/11/03(火) 22:22:39.75
尼子晴久はだいぶ再評価されてきたけれど、もう少し上げてほしいね
国久をはじめ、尼子家臣団も元就の強さを引き立たせるために雑魚扱いされているけど、
もっと強くしてやってほしい

320: 2020/11/03(火) 22:42:58.15
>>317
そもそも新宮党のメンツは過小評価され過ぎなんだわ、軍事面は毛利とガチンコでやりあえる能力値にしないと

318: 2020/11/03(火) 22:31:15.95
新宮党粛清も元就の謀略に引っかかったみたいに言われてるけど違うんだよなあ

319: 2020/11/03(火) 22:38:10.34
そもそも尼子家はありとあらゆる面で冷遇されてたからな
史実では8ヶ国の守護だったのに
出雲1国しか持ってないことにさせられたりとか、
武将風雲録の時代ならともかく、革新でもそんな扱いだったのは酷すぎる

武将も高知略の元就を引き立たせるためか、脳筋ばっかり
晴久もとんでもないバカ大将にさせられていた
最近ようやく少しマシになってきた

321: 2020/11/03(火) 23:08:25.16
元就と早雲は内政90以上の実績は無い

322: 2020/11/03(火) 23:28:18.94
三子教訓状、百万一心

政治96はいるだろ

323: 2020/11/04(水) 01:42:27.58
三子教訓状ってただの遺言状で割とそのへんのおっさんでもかける内容

324: 2020/11/04(水) 02:03:40.14
百万一心って仮に事実だったとしてもみんながんばれってだけだしなぁw

325: 2020/11/04(水) 02:21:26.98
両川乗っ取りや粛清上手くやってるのは政治でいいんじゃないの

328: 2020/11/04(水) 08:08:20.40
>>325
それはどちらかというと智略と外政で内政関係ないよな

326: 2020/11/04(水) 02:48:31.93
乗っ取りは智謀じゃね
まぁ経久以降の尼子面子弱すぎだから新宮党もうちょい強化していいと思う
イベントで一掃した後尼子ガタガタになるのも史実に沿うし

329: 2020/11/04(水) 08:14:31.79
>>326
尼子ガタガタが史実?
晴久の代では毛利に対抗できていたと聞いたけど
粛清による中央集権化は成功しなかったの?

334: 2020/11/04(水) 12:57:41.67
>>329
それは半分合ってるけど半分違う
実務的には有能な新宮党を粛清して中央集権体制にした結果、領土的には最盛期を迎えたけどその分次世代を後見できる有能な一族を減らしてしまったために滅亡の遠因になった
そもそも勢力拡大できたのも新宮党が収めてた出雲~塩治の遺産のおかげみたいなもんだし

327: 2020/11/04(水) 04:08:08.88
信長の野望の政治(内政)が関わる部分って
農業や商業の奨励の部分だからなぁ
三子教訓状も百万一心も両川取り込みも家臣団粛清も政治(内政)ではないね

330: 2020/11/04(水) 09:27:09.88
新宮党は強すぎると毛利が押され過ぎるからゲームバランス取ってるだけじゃないかな

335: 2020/11/04(水) 12:59:58.51
>>330
強すぎるって言っても毛利は
過去作から元就+チート息子軍団+αだから新宮党の二人や三人底上げしたところで勝てないよ

332: 2020/11/04(水) 10:37:13.26
日本海側は室町時代が一番輝いているな~
安東から尼子まで、武田、畠山、神保ですら最盛期がある。
でも殆どが滅亡し江戸時代は北前船の話ばかり
まあ江戸時代自体がつまらないけど

333: 2020/11/04(水) 12:50:40.30
上方(京阪)への輸出が主な儲けだから
今の東京一極集中とグローバル社会じゃ売るものない

336: 2020/11/04(水) 14:12:02.17
でも昔の作品に比べると国久めちゃくちゃ強くなったよな

337: 2020/11/04(水) 14:35:21.69
じゃあ鹿之助をもっと強くするしかないね!

338: 2020/11/04(水) 14:38:33.01
鹿之助って武勇バカみたいなパラメータじゃなかった?
実際は戦闘でも何度も勝ってるよな

339: 2020/11/04(水) 15:27:20.62
鹿介は統率と智謀はもっと上げてもいいと思う
ただ政治は10代でもいいよ

340: 2020/11/04(水) 16:32:51.21
鹿之助は人気もっと出ていいよね
イケメン枠だしさ

341: 2020/11/04(水) 18:15:38.52
鹿之助なんて真田幸村みたいな講談上の産物なのに

歴史語るのかゲーム語るのかどっちかにしろよ
ゲームでというなら尼子には必要だろうが実績言い出すと微妙でしょ

342: 2020/11/04(水) 19:04:20.33
>>341
そんな微妙か?

343: 2020/11/04(水) 19:08:47.63
自分も山中鹿之助に関しては講談補正や判官びいき的な人気の武将であって
実際の能力値に関してはもう少し下げるべきだと思っていたけど
先週末にやってた専門家の目線で選ぶ最強武将ランキングの中四国ブロックでは
余裕でトップ10入りするほど評価されててちょっと意外でもあった

もっと意外だったのは六角義賢が関西ブロックでトップ10入りしてた事
定頼や高頼じゃなくて義賢がランクインするのかって

344: 2020/11/04(水) 19:31:13.26
少なくとも織田に一城預けられてるのは評価されてるのでは?と思った

345: 2020/11/04(水) 19:51:16.11
一地方とは言えどゲリラ戦の実績は生涯通してあるし過大とは思わないけどな
wikiの鳥取のたのも崩れの項目は色々と熱すぎると思う

351: 2020/11/05(木) 11:43:09.93
>>345
熱い戦いを期待して読んだが数百人程度の戦いなんだね
同じ元亀年間の刀根坂の戦いや尻垂坂の戦いの方が規模と激しさが段違いだな。

369: 2020/11/05(木) 22:10:10.80
>>351
なんかズレてるな
「逃れられない業を背負ったゲリラ」対「父親の代から忍んできた野心溢れる男」の命がけのバトルが鳥取という一地方で行われてる浪漫だぞ

346: 2020/11/04(水) 20:08:49.80
中国地方とかいうくくりならまあ優秀な気はするけどな

あと城任される人物優秀というなら今川家は城持ちの無能多いのはおかしい
で人によって評価値が違うだろうから一概に過大過小というのはわかりずらい

個人的には天下統一Ⅱのパラの13 5 8ぐらいでも十分評価されてる思ってる無能とは思ってないぞもともと

348: 2020/11/04(水) 22:42:53.11
>>346
家康「遠江と駿河とるのが面倒くなるから今のままでいいぞ」

347: 2020/11/04(水) 20:20:04.44
定頼を差し置いて義賢を選んだ専門家コメント読みたいわ

349: 2020/11/05(木) 00:35:30.52
鹿之助の大志での能力値
統率76 武勇97 知略70 内政33 外政46
一騎打ちだけでも3回ほどしてるとはいえ、いくら何でもやりすぎや
補正とかくれてやっても統率81 武勇87 知略70 内政33 外政56が限度やろ

350: 2020/11/05(木) 06:52:46.01
テレ朝でも最強戦国大名選挙なるものをやるそうです

352: 2020/11/05(木) 12:13:17.21
数百人程度って
なかなかな規模の合戦だろ…

353: 2020/11/05(木) 12:19:36.50
桶狭間崩れ…
なんかしっくり来ねえな

354: 2020/11/05(木) 12:42:17.05
見てみたが、統率75~80くらい付けたくなる実績だな。

355: 2020/11/05(木) 16:06:34.63
尼子再興軍って立原や亀井もやけに高くなってるよな最近

360: 2020/11/05(木) 19:57:38.61
>>355
亀井玆矩
統率44 武勇78 知略64 内政88 外政73
立原久綱
統率74 武勇46 知略78 内政66 外政70

亀井は昔からこんな感じだけど、立原は急に統率55から19も足されて統率74に謎の爆上げ
立原って統率74貰えるほど戦で武勲上げてたっけ?

373: 2020/11/06(金) 02:46:34.96
>>360
統率は戦場での統率力以外が加味される印象だな
統率高いけど武勇が低いのは武勲上げてない奴なイメージ

356: 2020/11/05(木) 16:58:09.70
あのあたりでマジもんの文武両道って陶興房が筆頭じゃない?

394: 2020/11/06(金) 20:38:21.59
>>356
創造PKで久しぶりに作品に登場した後に大志で能力値が全項目80前後に微調整された時
随分と適当な能力査定だみたいな書き込みもあったけど
オールラウンダー古武将感が表現出来てて悪くないなと思った

能力値は息子の晴賢よりも上だろって声の方がこのスレでも多くなってきてるけど
晴賢の能力値はもう少し抑え目にして「西国無双の侍大将」を強めの個性や特性として初期保持させて
親子間でのキャラや能力値的な差別化を出して欲しいかな

357: 2020/11/05(木) 18:21:00.31
配下武将の能力=大名の強さじゃないからな
能力上昇以外で大名同士のバランス調整できたらベストなんだが

358: 2020/11/05(木) 18:43:41.65
山中鹿介は矢部吉茂を謀略で捕らえてるから(島津家久談)
知略70はあっていいね

372: 2020/11/06(金) 00:39:43.31
>>358
おもしろいよな
家久が偶然通りかかって目撃
その後温泉やらカニやら食べて帰国

359: 2020/11/05(木) 18:57:17.01
戦国大戦みたいに家中のエースとコスト比武力みたいな概念があればいいのに

361: 2020/11/05(木) 20:28:55.92
武将風雲録あたりの渋め査定すき

364: 2020/11/05(木) 21:10:15.77
創造はインフレを抑えると同時に人気武将やら武田家やらが据え置いた分相対的にそれらが他の武将に差をつけた結果になったな

368: 2020/11/05(木) 21:38:24.58
>>364
武田家の能力も全体的に抑えられていなかったっけ
それより武田の国力が悲惨なことになっててそれどころじゃなかった

370: 2020/11/05(木) 23:48:27.08
>>368
武田はビンボー過ぎて父ちゃん追い出したり、多少お米取れそうな所が北信濃だけだったり
涙が出てきますよ

365: 2020/11/05(木) 21:15:53.60
新しめのは魔法使ったりするんだろ?

366: 2020/11/05(木) 21:29:31.31
>>365
魔法は天道まででしょ、確か

367: 2020/11/05(木) 21:37:49.13
>>365
いつの話だよ
革新は15年前、天道は11年前の作品だぞ

371: 2020/11/05(木) 23:49:21.36
でもまあ、何で武田が負けたのか納得できる仕様ではあった…

374: 2020/11/06(金) 09:51:02.09
むしろ過去作の甲斐が強すぎたんだよ
武将も最強国力も最強なのに天下取れないとか可笑しいやろw
甲斐が貧弱だからこそ信玄の偉大さがわかるんだ

375: 2020/11/06(金) 11:22:28.11
亀井って亀井静香と関係あるのかな?

376: 2020/11/06(金) 11:38:12.59
中国地方だしあるいは

377: 2020/11/06(金) 13:00:21.23
甲斐の国力最高なら今川か北条が攻め取ってて武田滅んでるよな

378: 2020/11/06(金) 13:07:44.36
統率や武勇の数値は地域で不公平だよな
信長や謙信と戦って勝てないから数値が低くされる人物がいる一方で、
過疎地の小競り合いで勝ったら謙信並の数値とかおかしいだろ

381: 2020/11/06(金) 13:34:27.96
>>378
具体的に言うと誰?

379: 2020/11/06(金) 13:22:29.43
毎回史実と同じで絶対勝てない大名作れってか

382: 2020/11/06(金) 13:48:50.88
>>379
創造でいつもの通り道を塞がれた真田だなとピーンとくるぼく

380: 2020/11/06(金) 13:32:15.90
はい

383: 2020/11/06(金) 15:54:27.53
新武将作成や国力編集でいくらでも介入できるんだから
毎回史実と同じく絶対に勝てない絶望的な大名いてもいいと思うがなぁ

384: 2020/11/06(金) 16:02:38.42
じゃあ編集で作ればいいのでは

387: 2020/11/06(金) 17:14:49.25
>>384
史実で風前の灯だった勢力を忠実に再現する
史実で滅亡の淵にあったが、生き延びられるようゲタを履かせて再現する

おっしゃる通り
歴史「ゲーム」としてどちらが正しいか、って哲学問答になっちゃうな

385: 2020/11/06(金) 16:32:03.63
なんだっけ、仮想シナリオの武田侵攻(東進?)の徳川やね。
あれプレイヤーが担当しないと蹂躙されて秒で終わるw

386: 2020/11/06(金) 17:01:02.33
別にそんなのでなくても関東で北条に攻められてすぐ終わるのいくらでもおるやろ
まあ同盟とか色々なしがらみで攻められない場合が多いけど

388: 2020/11/06(金) 18:40:37.73
そんなら全部の大名とかの能力や国力同じにすればいいだろ
でもそれは面白いわけないからちゃんと史実再現が正しいに決まってる

389: 2020/11/06(金) 19:11:21.71
うーんどうだろう
史実を本当に忠実に再現すると、あちこちにわけのわからない諸勢力が乱立し、
上杉謙信や織田信長でも諸勢力のご機嫌をうまく取れないとあっさり滅亡するという
嵐世記みたいな世界観になっちまうぞ
最上義光が出羽統一するどころか最上八楯に滅ぼされる、
徳川家康が独立直後に三河一向一揆に滅ぼされる、
可能性としては十分ありえたし、本当に史実再現するなら嵐世記みたいに諸勢力めちゃ強設定になってしまう

勿論、史実にはそういう奴らが各大名の勢力拡大を邪魔し続けていたから領土がちっとも拡大しなかったわけだが
そんな奴らゲームプレイしてたらストレスでしかない
ある程度、史実で強かった勢力には下駄を履かせるしかないと思うけどなぁ
革新の上杉武田や創造の北条あたりはいくらなんでも強すぎるとは思うが

392: 2020/11/06(金) 20:12:11.72
>>389
いや、そういった国人衆、寺衆、町衆を束ねていく事で国力を上げていくみたいなゲームがやりたい。
威信パラで、信玄、謙信は優遇されても良い。

393: 2020/11/06(金) 20:26:07.66
>>392
嵐世記でいいじゃん

395: 2020/11/06(金) 21:33:44.53
>>392
戦国史

398: 2020/11/06(金) 22:39:35.40
>>395
だよな!

396: 2020/11/06(金) 21:52:24.92
>>389
携帯電話でする信長の野望がマジでそんなんだった。
本当に強い大名が東北地域に1つだけいて、あとは有象無象。
こいつには絶対に勝てない。この強い大名(中身はプレイヤー)の足ペロしてなんとか生き残る展開

390: 2020/11/06(金) 19:22:39.96
歴史シミュレーター←⬜︎⬜︎◼⬜︎⬜︎→歴史風味ゲーム

391: 2020/11/06(金) 19:23:43.53
こんぐらいが良いんじゃねって
真ん中の黒四角⬛︎表示できなかった

397: 2020/11/06(金) 21:53:49.56
んでかなり後半まで生き残れれば次の地域に転生した時有力大名に生まれ変われる仕組みだった。

悲惨だけど面白かった

399: 2020/11/07(土) 04:23:37.37
そろそろ武将重視をやめてほしいな
極端に言えば架空武将バンバン出るゲームがあってもいいと思う

400: 2020/11/07(土) 04:29:23.34
>>399
チンギスハーン4みたいな感じかw

402: 2020/11/07(土) 10:24:59.30
>>399
それは完全に別のゲームになるから別のタイトルで出す方がいい

401: 2020/11/07(土) 04:41:01.15
史実武将の与力としてなら架空出してもいいよ

403: 2020/11/07(土) 11:18:21.17
農民の野望

404: 2020/11/07(土) 14:27:03.80
農民といえば伊勢長嶋の一向宗は何であれだけ激しい抵抗をしたんだろう?
信長は従順なら信仰の自由を認めただろうに
加賀の様な百姓王国を目指してたのかな

406: 2020/11/07(土) 15:59:40.66
抵抗するわりには、フス派みたいに自分から侵攻して行かないからジリ貧ね

407: 2020/11/07(土) 17:02:58.94
そこに住んでる民衆が本願寺派一向宗徒だったとき限定の強さだし

409: 2020/11/07(土) 19:32:47.16
その場合ほかの宗教や仏教の他の派すべてが団結して抵抗するぞ

410: 2020/11/08(日) 00:38:09.12
トランプ
12/21/31/46/40

バイデン
67/23/74/85/86

411: 2020/11/08(日) 01:47:50.72
山科本願寺の戦いで幕府軍を打ち破っていたらどうなっていたか気になる
天下の五畿内も農民の持ちたる国になってたかもしれん

413: 2020/11/08(日) 09:47:33.88
>>411
こんなのあったのか……。そらー信長も本願寺倒そうと躍起になるわw

418: 2020/11/08(日) 19:12:59.42
>>413
わかる、木沢長政ってやらかしたことの割に戦国好きの間でも知名度低いの悲しい

412: 2020/11/08(日) 09:20:01.95
なるわけねーだろ

414: 2020/11/08(日) 15:26:20.42
そのへんの宗教勢力全部を利用した木沢長政が凄いってことだな

415: 2020/11/08(日) 16:25:06.52
過去作に比べて創造→大志とかなり再評価されたね
立ち回りと元長を仕留めたのが大きいんやろね

416: 2020/11/08(日) 17:29:52.90
天文の錯乱以前に鉄砲伝来してたら武士勢力は畿内から放逐されてたやろ
タッチの差で助かったな

417: 2020/11/08(日) 18:00:50.25
本願寺は存在自体おかしいからなあ。いつまで大名扱いするんだ

419: 2020/11/08(日) 21:13:30.16
木沢長政も蒼天とかじゃカスだけど
創造で評価されて大志で爆上げしたな
細川晴元とかも評価されんのかな

420: 2020/11/08(日) 21:14:51.82
大志は実質30が最低能力値だから
他のノブ野暮と比べて、全体的に能力値が高いけど

421: 2020/11/08(日) 21:30:26.96
細川晴元は天翔記では強かったので
新しい作品をプレイした際のゴミっぷりにびっくりしたわ
まぁそっちが妥当な評価だったんだろうけど

422: 2020/11/08(日) 21:56:38.33
細川高国とか細川澄元ー晴元みたいに本人に軍事的才能があった訳ではなく
周囲の勢力を自陣営に引き込んで有利な状況を作ってから戦争するタイプの大名は
能力値以外の何か+α的な要素を仕様として盛り込まないと表現しづらいね

役職や官位によっては畿内のみとか関八州のみに限定して広範な範囲で軍を動員できる何かがあればいいんだが(本願寺系もこういった特殊な軍事動員力で表現して欲しい)

423: 2020/11/08(日) 22:04:19.09
>>422
そもそも細川氏は領土が大きいし、
創造だと官位持ってると周囲の友好度が勝手に上がっていくから
そのへんで十分表現されてると思うけどなー

424: 2020/11/08(日) 22:47:07.79
広大といっても実際には細川内部でも三派だか四派だかで主導権争いがあるわけでしょう
そういうのも再現できないかなあ

425: 2020/11/08(日) 23:44:49.84
一門のみが大軍を率いることが出来るとかしないと戦国時代の一門の重要性を再現出来ない

426: 2020/11/09(月) 04:18:27.36
足利一門を擁しているか上洛要請に応じた場合に上洛軍(又は古河公方救援)興せる、自軍にバフかかる、外交有利になる
これで

430: 2020/11/09(月) 09:48:22.90
>>429

>>426 >>427

427: 2020/11/09(月) 04:38:05.26
古河公方とか完全にただのザコ勢力だからな
関東で足利氏(小弓も含めて)を擁するバフとかあってもいい

428: 2020/11/09(月) 09:23:19.63
将軍家や管領なら全国で大動員できる

古河公方や関東管領なら関東限定で大動員できる
奥州探題九州探題なら・・・

地域限定軍、古河公方が関東以外へ行くと
関東以外だと編成できないand関東で編成した軍の兵糧消費が増大される

431: 2020/11/09(月) 14:33:06.33
>>428
守護、守護代も動員兵力が増えれば良い

話が変わるが、本願寺や雑賀は延暦寺などと同じ諸勢力にするべきだと思う。
河内、紀伊守護の畠山が雑賀で分断とかおかしい
本願寺も建前上は守護を国主にしているし

434: 2020/11/09(月) 15:14:40.05
鞆幕府の前に阿波公方(堺公方)だって、最近ご無沙汰の14代目親子が言ってた

>>431
信長上洛前の鈴木は
従属のシステム周り見直して、畠山に従属・本願寺と同盟みたいな外交状態にできれば
大名として残しても違和感が少ないかなぁ

437: 2020/11/09(月) 20:16:07.90
>>434
阿波公方はいまいち権威がなさげでなぁ
義栄が登場できたとしても三好家臣の座にとどまりそうだし、それだと出る意味なさそうだし…

河内畠山好きとしては、とりあえず河内畠山が鈴木のおやつな状況だけ変わると嬉しいな

429: 2020/11/09(月) 09:44:19.67
それがいい
黒田氏の北条氏綱の本読んだけど小弓公方と古河公方の支持勢力との関係で大名同士の外交関係がガラリと変わっていたし、最終的に氏綱が古河公方を擁して関東管領になることで家格が上昇し、他国の凶徒から関東政治勢力の中心になっていったとのこと

432: 2020/11/09(月) 14:45:53.05
義昭が毛利に亡命するとか再現して欲しい
義昭の力で毛利が包囲網簡単に出来るとか

433: 2020/11/09(月) 14:50:18.32
鞆幕府イベント欲しい

435: 2020/11/09(月) 15:23:49.41
大志PK持ってないけど溜まった政策ポイントみたいなのを消費して軍の強化とかできるんでしょ
将軍、公方、守護は何らかのポイントが貯まりなんらかの政策ができるとかあればいいな

438: 2020/11/09(月) 20:27:24.74
とにかく関東管領、古河公方、小弓公方、足利将軍家、細川氏あたりの重要性見なおしてくれ

442: 2020/11/09(月) 22:59:18.46
>>438
そういうのは家や個人で表現するより役職や官位に意味を持たせる感じでいいと思うんだけどな
そもそもこういう古い権威に取って代わろうってのが信長の野望なんだし

443: 2020/11/09(月) 23:08:31.69
>>442
三好・信長ですら古い権威に取って代わるためにそれらを足掛かりに利用してたじゃん

439: 2020/11/09(月) 20:50:19.82
阿波公方>古河公方だからな

阿波公方や堺公方は実質将軍家だし

440: 2020/11/09(月) 21:02:24.92
~~~公方っていっそ諸勢力で良くない?
嵐世記本願寺なみのウザさを発揮してくれた方が雑魚勢力で出すよりいい

441: 2020/11/09(月) 22:06:34.82
流れ公方からの越前と越中の運命は面白い
明応の政変で朝倉貞景が足利義材を捕らえ幽閉するが、神保長誠が救出し放生津で政権を樹立。
すると、貞景は掌返して義材政権に参加。
義材は越前に移り上洛軍を起こすが貞景は参加せず細川政元、六角高頼連合に敗れ大内氏を頼る。
大乗院寺社雑事記によれば健気にも上洛軍に神保勢がいたらしい
その後の朝倉と神保は明暗で朝倉は栄華を謳歌し神保は苦難の道を辿る。
しかし奇遇にも最後は元亀3年と4年に両家とも信長と謙信に滅ぼされる。
北陸の歴史もおもしろいね

444: 2020/11/09(月) 23:17:38.37
将軍家の血を引く流れ公方的な存在の武将は
過去作にあったような季節初めにランダムで来訪してくる文化人キャラ扱いでいいと思うのよ
西は阿波公方の系列(義維ー義栄ー義助)東は小弓公方(義明ー頼純)もしくは足利晴直の系列

歓待コマンドでそのまま保護すれば毎月一定の金額が消費され友好度が上がる
特に何もしなければ次の季節に他国に行ってしまい友好度は下がる
奉じる足利家血縁武将との間に一定の友好度が貯まりある程度の国力があれば上洛軍結成
客将コマンドを使えばもう上洛軍は起こせないが外交得意な内政向き武将が手に入る仕組み

445: 2020/11/09(月) 23:30:16.88
一昔前の三國志シリーズの献帝システムみたいに
公方を保有したら、その地方の外交の交渉率やら戦闘の士気やらに付加価値つくとかでいいかなぁ

455: 2020/11/10(火) 11:35:24.72
>>445
三國志と違って、各地の公方だと反対勢力がいたりするから単純化すると、それは違うんじゃないかって意見が出てくると思う
(三國志だって朝廷に逆らう賊徒はいるだろうけど)
公方本人と大名の相性とかをきちんと考慮すればいいんだけど、コーエーがそこまでやれるかという問題がw

460: 2020/11/10(火) 13:55:16.94
>>455
公方擁立しても将軍擁立しても朝廷擁立しても平気で逆らう奴が出てくる時代だからなぁ
北条だって古河公方擁立したりしていたんだぞ、今の時代に殆ど知られていないから所詮その程度の扱いだったんだろう

465: 2020/11/10(火) 16:35:22.56
>>460
それは室町時代を現代人が知らないだけでは?
流れ公方も三管領やそれに準ずる家柄の領地に動座している。
まだまだ出自が重視される時代

466: 2020/11/10(火) 17:32:19.96
>>465
うーん、どうかなぁ
戦国時代では室町時代は崩壊していて、山城一国を治めることもできなくなっていたってのが定説で、
それに対して「幕府は訴訟の対応をしていた」「将軍は各地の大名たちに偏諱や官職を付与し、権威を与えていた」
なので、幕府はまだまだ力を持っていた という説が提唱されているけれど
それも各地の大名が都合よく将軍家の力を使っていただけのように見えるけどなぁ
細川氏や三好氏は実質幕府を支配していたけど、畿内ですら言うこと聞かない奴だらけだったし

創造の朝廷みたいに金渡したら官位くれたり敵国と和睦できたりするのは良く表現できていると思う

446: 2020/11/09(月) 23:34:17.67
上洛軍良いなあ憧れる
ま、コーエーはなーんにも手加えなそうだけど

447: 2020/11/09(月) 23:51:05.70
嵐世記の「朝廷と仇敵関係になると忠誠100だろうが軍団ごと離反する」ってのが本来足利家に求められてる役割だな
関東じゃないけど荒木村重の謀叛とかほぼこれが理由だし
クソ雑魚勢力として登場させたりイベント扱いするより無碍に扱うとその時点でしんどくなる台風の目みたいな扱いにしてくれ
なんなら嵐世記のリメイクしてくれてもいいんだぞ?何気にリメイクされてない(蒼天録までの)唯一の作品なんだから

448: 2020/11/09(月) 23:55:58.55
立志伝の武家システムかなり良い着眼点だったのに無くすなよなー
武家ごと寝返りとかしたらめっちゃリアルだし

449: 2020/11/09(月) 23:57:41.94
蒼天録リメイクしたの?

450: 2020/11/10(火) 06:59:38.38
蒼天録も嵐世記も今やると厳しい
特に嵐世記は出た当初からクソゲー認定されてるし

革新創造の出来が良すぎた
といっても革新は15年前、創造も7年前のゲームなんだよな

454: 2020/11/10(火) 09:38:56.80
>>450
いや嵐世記は普通に面白いだろ。特にこの作品のシステム全部不評だったから、どの作品にも受け継がれていなくて逆に貴重
蒼天録は簡単すぎてすぐ飽きる。道路で進軍していくのとかまんま創造と同じだしやること被ってる
革新とかただの魔法ゲーじゃん。ああいうのはいらん。創造もシステムは悪くないが、忠勝宗茂はチートすぎていつもデバフしてる

461: 2020/11/10(火) 14:20:31.18
>>450,454
どっちの意見もわかる
嵐世記蒼天録は両方ともかなりの意欲作で、ハマる人はハマるけど商業的にはウケなかった印象
特に嵐世記はゲームシステムを理解できれば面白いが、理解できる人が少なくてコケた
このスレ的には能力の付け方がめちゃくちゃだったのもマイナスポイントか
その反省から、蒼天録はシンプルな作品になった

個人的には嵐世記の後継が革新で、蒼天録の後継が創造だと思っている
どちらも当時の評価はイマイチだったが、
嵐世記のリアルタイムバトルや知行制、極端な能力査定は革新に繋がり、
蒼天録のシンプルさ、兵が城に紐づくスタイル、マイルドな能力査定が創造に繋がった

そういう意味では、後継作品ができてしまったので嵐世記蒼天録のプレイヤーが少ないのかもしれん
天翔記なんかは代わりのいない作品なので今でも根強いプレイヤーがいる

451: 2020/11/10(火) 07:22:19.20
立志伝は出た当初クソゲー認定されてたが
アプデで持ち直した

ただし、大志
てめーはダメだ

452: 2020/11/10(火) 08:19:49.07
いまだに烈風伝してる

453: 2020/11/10(火) 09:12:11.49
天翔記革新創造ループしてるな
そろそろコーエー本気出して作ってくれ

456: 2020/11/10(火) 11:47:28.02
マイクロソフトがコーエー買収するかもとか言われてんね

459: 2020/11/10(火) 12:54:45.49
>>456
なんだそりゃ

457: 2020/11/10(火) 12:19:58.16
飛ばし記事どころか
たちの悪い捏造ニュースよ

458: 2020/11/10(火) 12:28:25.69
魔法ゲームって 波動拳やかめはめ波だすの?
波動拳で飛ばせて昇龍拳で迎撃する感じ?

462: 2020/11/10(火) 14:52:39.61
武将風雲録も覇王伝も代わりがないぞ

463: 2020/11/10(火) 15:12:12.72
>>462
覇王伝の後継が天翔記でしょ
武将風雲録はDSでリメイクされたり、今でも根強い人気がある

464: 2020/11/10(火) 15:25:31.87
天翔記と武将風雲録大好きィィィ!!!

467: 2020/11/10(火) 18:05:56.63
こういうゲームで刻一刻とシステムが変わっていくようなものシミュレートする
ムリだぞ
ある時代の一時期だけしかシステムに入れらないんだからきっちりとしてる状態しかゲームにできないのは理解しようぜ
で歴史のことは別の板でやれ

468: 2020/11/10(火) 19:01:11.38
室町幕府がザコじゃなかったら戦国はじまらないじゃん

469: 2020/11/10(火) 19:15:14.56
そもそも、室町幕府が全国をまともに統治できた政権と考えること自体が間違ってるんじゃないかと思う。
前後の鎌倉幕府や江戸幕府は紛れもなく、全国を支配していた政権だったが
室町時代って最初の頃は観応の擾乱とか戦乱続きで、
南北朝の合一が果たされたのが三代将軍義満の時代
で、六大将軍義教の時代には永享の乱とか起きて、もう関東で戦乱始まってるし

「戦国時代」の元ネタになった中国の春秋戦国時代でいうところの
応仁の乱まで=春秋時代(戦乱の時代だが、何度か覇者が現れて一時的に平和が訪れた)
応仁の乱の後=戦国時代(ずーっと戦争)
だったんじゃないかと思うわ

473: 2020/11/10(火) 19:38:51.95
>>469
鎌倉も隅々まで支配してない
敵対勢力を征伐したあとは結局自治に任せてる

503: 2020/11/14(土) 04:52:54.22
>>469
まあ天下統一っていう概念自体が近世的ではあるわな
豊臣政権、徳川政権みたいな支配形態を鎌倉、室町に求めるのは酷だと思う
極論言ってしまえば、鎌倉幕府と室町幕府を天下統一というのであれば
織田信長も形式的に天下統一していたと見てもいいくらいに

そういう意味で、やっぱり信長は中世最後の天下人だね

504: 2020/11/14(土) 15:13:51.33
>>503
それを言うなら三好長慶だろ

529: 2020/11/18(水) 08:17:26.65
>>504
正直あの人を天下人扱いするのは無理あると思うわ
確かに頑張ってたしデカイ勢力を築いてたけどさ。
通説で言うところの松永久秀ポジが三好長慶だと思う
よくわからないけど強いし謀略も優れてて天下を牛耳ってる

532: 2020/11/18(水) 12:23:28.07
>>529
室町時代特有のしょぼい(クソ狭い)天下は取ってたのでは
そもそも室町時代の天下って強い豪族の持ち回りで、
その時力のある大名家が天下を牛耳っていたわけだ
東国では足利成氏みたいな暴れん坊が好き勝手やってて、
それを抑える力も抑える気もなかった
鎌倉は勿論、平氏政権よりも支配領域は狭い、非常に狭い天下を奪い合っていた

流石に信長は室町時代のしょぼしょぼ天下とは違うね
30カ国ぐらい支配してたし、平氏政権(知行25カ国)以上だ

535: 2020/11/18(水) 18:45:21.03
>>532
しょぼいは大間違いだろ
ちゃんと最新研究チェックしてるか?

542: 2020/11/18(水) 21:11:08.66
>>535
徳川幕府辺りと比べるとしょぼいで間違いないと思う(´・ω・`)
>>537
松浦氏が出るとどうなるかな
三好領を細分化しても困るし、三好家臣に含められるかな

543: 2020/11/18(水) 21:38:24.37
>>542
幕府の性質が違うから比較できない以上ショボいというのは間違いだぞ
そもそも徳川幕府も細川~三好~織田~豊臣の土台の上で成立したわけで

546: 2020/11/19(木) 10:19:14.38
長慶の功績の説明で>>543みたいな話なら分かるけど、どういう功績があったって話がここで説明された事一度もないんだよな
まぁ徳川幕府もパッと家康が出て完成した訳でなく、内戦が何百年続いたのも細川三好、織田、豊臣からの下地があったって話ならまだ納得できる

550: 2020/11/19(木) 16:49:58.18
>>546
>>548
論点が少ないんじゃなくて単純に功績を知ってる人間が少ないだけじゃないか?
・家格に真っ向から対抗した室町幕府無しの単独政権の樹立(三好単独で行政文書を数多発注)
・当時に先駆けた人材登用(松永兄弟、岩成ほか一族外の人材登用)や時世に合わせた柔軟な居城変更
・堺に着目した港湾整備及び街道整備、特に政治の地を飯盛山、経済の地を堺にして分別したのは世界目線で見ても現代的

552: 2020/11/19(木) 18:52:33.11
>>550
知らない人が多いってのはあるだろうけど、スレ的には過大・過小が言えないと話題にならないからなぁ
三好長慶    91, 70, 89, 96, 95
妥当な数字という気がしていじりにくい

560: 2020/11/19(木) 20:42:26.21
>>552
長慶、一存、実休自体は下げる必要がないけど、三人衆と冬康は過少だと思う
冬康は統率と政治が低いから上げるべき

536: 2020/11/18(水) 18:48:45.63
>>529
なんか知識不足を振り回してんな
実際のところあの時点で毛利に政略戦で圧勝した上に大友と毛利を激突させるほどの影響力があったわけだからショボくもなければよく分からなくもないよ

509: 2020/11/15(日) 10:11:00.70
>>503
鎌倉幕府だって最初は内ゲバを繰り広げて
族滅ラッシュだったが、執権政治確立以後はそれなりに安定していた
全国をしっかり掌握できていた、だからこそ元寇にも対応できたわけで

室町だけ極端に権力基盤が脆弱だった
まぁ設立過程からして仕方ないのかもしれんが…

470: 2020/11/10(火) 19:16:24.30
○○公方なんてゴミだからな
影響力があるってんなら
陸奥浪岡家や土佐一条家とかも優遇しなきゃいけない

472: 2020/11/10(火) 19:21:22.48
>>470
堺公方も結局将軍として認知されてなかったらしいし
特別扱いするとしたら実際将軍になった義晴・義輝・義昭くらいだよなぁ

471: 2020/11/10(火) 19:19:03.18
将軍が創造の朝廷みたいな扱いになるのは面白いと思う

でもまぁ上で出た鈴木や本願寺もそうだろうけど、自分で大名として使いたいって人は多いだろうし
難しいね

474: 2020/11/10(火) 19:42:59.46
>>471
過去作に名声や威信があったように
要は権威が外交や戦争なりに影響すればええんやろ
権威の裏付けは、名家・資金力・軍備・教養って感じでさ

475: 2020/11/10(火) 21:03:34.03
そういや天下創世でだっけ?
そんなシステムあったな
面倒だからそれで

俺らよりKOEIの方がちゃんとわかってる

476: 2020/11/10(火) 23:58:21.56
権威システムは結構色んなシリーズで採用されてて、
蒼天録では兵力少なくても権威が高い足利家が諸国を従属させたりできていた

…が、これはこれで変だよな
そもそも権威がまともに働いてたら戦国時代になんてならないし
天翔記みたいに「ヒャッハー!世の中力なんだよ!」みたいな世界観の方がしっくりくる

477: 2020/11/11(水) 01:35:05.88
室町、戦国時代をゲームで再現は無理だな
勝つ事が信条の下克上で有名な朝倉氏でさえ名目上は越前国主の鞍谷氏に仕えている。
史実は不明だが光秀の越前退去も義景に鞍谷氏が讒言したからとか

483: 2020/11/11(水) 09:57:59.34
>>477
再現は無理っていうか再現しなくて良いって感じじゃね
信長だって斯波家を担いだりしていたけど、自力で尾張を支配できるようになってからは止めてるし
そもそも担いでも言うこと聞かない奴多い
正当性担保のため無いよりはマシだが、本当に形だけって感じ

484: 2020/11/11(水) 10:48:42.49
>>483
斯波氏とは一度対立して追放してるがそのあとも出戻り許して大事にしてるよ
ついでにいうと徳川時代まで大事にされてる
山名とか斯波とか名家を抱える特典があればゲームでもそういうキャラは生きるかと
織田氏の一族も信長の威光で徳川時代もわりあい優遇されたしな

492: 2020/11/11(水) 18:02:23.24
>>484
そりゃ斬ったりすれば悪い噂にもなるだろうし、大事にはするでしょう
ただ、信長って最初の頃は斯波氏の名を借りて今川と和睦したり、形だけでも主家として立てていた
でも信長が力を持ったらそんなことはしなくなったでしょう、そういうこと

478: 2020/11/11(水) 07:57:51.82
九州探題の渋川の地位はそれなりに尊重されていたけど
もう片方のそれなりに尊重されていた少弍から九州探題がボコられ過ぎて
最終的には九州探題の味方だった大内に渋川は滅ぼされてるよ
複数の相対的な権威が争いを生むのだ

481: 2020/11/11(水) 09:14:16.45
>>478
領地の請求権システムが必要になるな

479: 2020/11/11(水) 08:43:43.01
滅亡一歩手前まで行った渋川を救った大内裏切った挙句に少弐に通じたからな
そりゃ滅ぼされるわとしか言いようがないやろ、渋川

480: 2020/11/11(水) 08:54:16.63
経久と興久の骨肉の争いで出雲の国力が落ちる様を横目で虎視眈々と眺めてたのに
なんとか小康状態保ってた九州戦線を再点火した渋川のタイミングの悪さっていったら

あの時に渋川氏の反乱が無かったら義隆は出雲国に対してどういった手に出てたのか
月山富田城攻略失敗までの精力的な動きを見てると義隆なら出雲国も手中に…無理か?

482: 2020/11/11(水) 09:42:02.91
そう思うとパラドックス頑張ってるな

485: 2020/11/11(水) 12:08:04.32
織田優遇できるのは豊臣政権が徳川幕府前にあるからだぞ
もし織田の次が徳川幕府なら不安要因だから冷遇してただろうよ

486: 2020/11/11(水) 12:53:44.50
豊臣姓を授かった武将は徳川時代も使ってたけどな

487: 2020/11/11(水) 13:04:51.86
豊臣姓は名刺交換並みに安いからな

488: 2020/11/11(水) 13:39:38.91
室町時代の守護と守護代みたいな関係なんてゲームでは再現できんだろな

489: 2020/11/11(水) 14:01:29.68
自前の軍事力を増強しようと国人を手懐けてみたら、なぜか国人たちが守護代に靡いてしまったという魔法使いさんがおりましたな

490: 2020/11/11(水) 14:12:59.39
日本のまあ室町から戦国そして徳川幕府前まで再現できるなら
戦争ゲームじゃなくても面白いシミュレーションになるけどな

493: 2020/11/11(水) 19:03:52.15
>>490
あるよ ファミコンの時空の旅人ってゲーム

494: 2020/11/11(水) 19:16:54.13
>>493
萩尾望都だろ?
そういうのじゃなくて維新の嵐みたいな感じのがいいんだよ
2代目の維新の嵐な

491: 2020/11/11(水) 17:54:48.38
家宝ぐらいのかんじでたまに外交で役立つ程度だけどコンプリートしたくなっちゃう仕組みにしたらいいんじゃないか
名家と姻戚関係になれたら家臣も忠誠上がりそう

495: 2020/11/12(木) 19:45:34.44
それなら伊忍道の雰囲気が近いかな

496: 2020/11/12(木) 22:16:22.57
打倒信長

497: 2020/11/13(金) 11:46:42.15
伊忍道ってすっごくダルくなかったっけ

498: 2020/11/13(金) 12:28:32.95
ダンジョンの広さと戦闘の内容がだるかった気はする

499: 2020/11/13(金) 19:24:46.68
バランスが悪かったな(´・ω・`)
雰囲気は良かっただけに

500: 2020/11/13(金) 19:37:49.05
シミュレーションパートとかかったるくなかった?(´・ω・`)

501: 2020/11/13(金) 22:31:01.00
バランスの悪さが味になってる
仲間の成長、職業の優劣、使えなさが癖になる

502: 2020/11/14(土) 00:17:17.73
過大評価は北条で超級ですらなんとかなる
過少評価は里見と真田で中級すら無理ゲー

505: 2020/11/15(日) 01:25:03.19
幕府の後ろ盾になったり朝廷の諸事を仕切るのを天下統一と言われてもなんかしっくりこないわな

506: 2020/11/15(日) 03:19:16.02
>>505
室町末期の天下統一の概念が畿内と幕府を抑えることだからしっくりはくるだろう

507: 2020/11/15(日) 04:38:24.75
最終目的は天下静謐で統一事業は手段の一つだけど現状のノブヤボではそれ以外選択肢はない

508: 2020/11/15(日) 07:01:19.80
T川さん「ワイは関東で独立国家を樹立させるので、全国統一しなくてもダイジョブ」

510: 2020/11/15(日) 10:24:50.41
室町は南北朝で争ってたんだからしゃあねえだろ!
べつに鎌倉に対して別段脆弱な機構じゃねえよ!
全国的支配力が高まったのは参勤交代や一国一城になってから!

511: 2020/11/15(日) 12:04:07.79
伊東マンショって強すぎない?

512: 2020/11/15(日) 15:01:18.91
大志だとそんな強いの?

513: 2020/11/15(日) 15:03:30.21
創造で統率70台に爆上げされたね

514: 2020/11/15(日) 15:10:26.94
忠誠青だとALL+5されてるから
余計にそう見える

515: 2020/11/15(日) 22:50:08.97
大志のマンショは統率70で松永長頼や城井鎮房と同じ

516: 2020/11/17(火) 01:53:01.82
芳賀高定はもう少し強くてもイイジャン

517: 2020/11/17(火) 08:50:23.38
マンショは革新が初登場、その時の能力値は統率6 武勇2 知略72 政治65の2流内政官
但し、水軍と兵器適正がAだったので技術開発に回しても惜しくない人材としては有能
ちな天道で能力値は変わらずだったが、創造で統率74 武勇17 知略72 政治64と上でも言われてるが、謎の統率爆増
大志では統率70 武勇25 知略71 内政64 外政69となり、武勇以外ダウン
革新と天道の時みたいに、統率6 武勇2が妥当やろ、マンショ

518: 2020/11/17(火) 11:23:10.05
志賀チカは能力以上に見た目の強化が草

520: 2020/11/17(火) 14:21:39.44
大志マンショは志:切支丹保護でいいと思うのにな
家名存続なら棄教するイメージ

521: 2020/11/17(火) 17:21:17.95
マンショや城井鎮房ですら統率70台で
御家再興し謙信と戦った神保長職が統率50台
前スレに長職は謙信に勝てなかったから統率70台はダメというレスがあったな。
武田、北条、織田が勝てない謙信にだよ
顔グラも冴えないし理不尽だよな

522: 2020/11/17(火) 17:53:03.84
能力値以前にマンショ登場させるなら他にもっと出す奴いるだろうと

523: 2020/11/17(火) 19:17:16.32
戦国の黒幕薬売とかな

524: 2020/11/17(火) 20:57:57.92
伊東家の武将で生没年、事跡がはっきりしてる大身で出せそうなのは落合兼置かな
戦闘関連も内外政もかなり高い数値貰えそうな伊東家中では特別な存在の重臣

マンショの幼少期に近侍していた変わり種武将としては田中(堀川)国広とかがいる
刀工としての名声の方が高くなってしまった人物だけど異色の経歴の長寿武将として
伊東氏没落後のシナリオでは上野や山城で浪人してるので近隣の弱小勢力からも重宝される存在

525: 2020/11/17(火) 21:52:14.77
まあネタキャラやし...

528: 2020/11/18(水) 07:31:27.67
中共がモンゴルの歴史を消しにかかってるらしい
異民族による易姓革命を認めたくないんだろう
こりゃ光栄はチンギス・ハーン4移植とかしないだろうな

530: 2020/11/18(水) 11:39:25.37
>よくわからない
最近大分研究が進んできてるからよく分からなくなんてないよ!

長慶=天下人ってのは、長慶から織田信長への連続性が認められてきて
信長が天下人ならその前任の長慶も天下人だよねってくらいの意味だと思う

531: 2020/11/18(水) 12:19:29.57
長慶って全国政権クラスまでいってたんだっけ?
九州のほうは繋がりがあったとかなんとか昔見たような気もするけど

533: 2020/11/18(水) 12:25:23.36
>>531
いや、畿内すら支配できてない
それでも室町幕府では天下人扱いではあった
他の時代なら認められないような小規模な天下

534: 2020/11/18(水) 12:57:18.43
将軍の出し入れだけなイメージ

537: 2020/11/18(水) 19:10:32.66
和泉の松浦氏って何故か登場しないよね
俺も詳しく知らないけどかなり影響力あったらしい

538: 2020/11/18(水) 19:28:31.01
和泉国を深堀すると和泉守護家と細川藤孝の養子縁組関係で又ややこしい話になりそうなので
とりあえずその辺にはノータッチという事でやり過ごそうって感じかなコーエーは

539: 2020/11/18(水) 19:41:17.64
細川三好織田と豊臣徳川ではだいぶ意味合いが違うだろうね
前者は天下人にはなったが幕府や朝廷を抑えただけで、後者はさらに天下統一までして支配権を確立してる

540: 2020/11/18(水) 21:00:12.78
信長は将軍を出しただけで入れてはいない

541: 2020/11/18(水) 21:02:34.51
ごめん入れてるわ

544: 2020/11/18(水) 23:59:12.07
松浦氏下克上した寺田兄弟とか面白いんだけど
家督争いと近畿の政情が絡んで
最後の松浦孫八郎(万満)と孫五郎(虎)の比定が明確でない部分があるから出しにくいのかもね

545: 2020/11/19(木) 08:03:50.52
>>544
おまけに2人とも肥前守名乗るのが余計に面倒くさい
松浦肥前守で発給されとるのとか、どっちか分からんしな

547: 2020/11/19(木) 10:20:38.76
まぁ徳川幕府もパッと家康が出て完成した訳でなく、内戦が何百年続いた国内を細川三好、織田、豊臣からの下地があってようやく太平に至ったって話ならまだ納得できる
乱文失礼しました

548: 2020/11/19(木) 13:04:34.58
長慶に関してはスレで話題になるほど論点ないんだよなぁ
せいぜい晩年耄碌した・してないくらいか

一応なんで長慶が最初の天下人と言われるかというと、
細川時代まではあくまでも将軍がトップだったけど、長慶は将軍なしで政権を運営した時期があった
永禄への改元も朝廷は長慶とだけ相談してやって、将軍義輝には伝えてなかった=朝廷は将軍でなく三好を武家の代表と見ていた、とか
細川時代だって実権は細川が握ってるやんけって観点からするとあまり変わらないかもしれないけどね(一時に比べると細川の専制度合いは低く見られてるけど)

549: 2020/11/19(木) 13:12:38.83
長慶周辺だと、
十河一存は別に戦に強かったわけじゃないらしいから統率・武勇さげていいかもとか
畠山に討たれた実休はちょっと下げて、逆に討った畠山勢を少し強くして、とか
実休・一存を下げた分三好三人衆はもう少し上げてあげても…とか

551: 2020/11/19(木) 18:19:37.54
三好氏は最終的に足利将軍とヨリを戻しちゃったのが良くなかったな
朝廷も力のない足利将軍に代わる存在を求めていたのに、自分から蹴ってしまった
勿体ない、まぁ足利将軍敵に回すと色々面倒なのはわかるけど

553: 2020/11/19(木) 19:06:22.89
三好兄弟の強さの源泉は今は無き教養ステだから...
茶事を通じて堺の豪商や会合衆と仲良くなったのは大きい
脳筋じゃあの地域で強くはなれん
茶人と茶道の地位向上も三好のおかげ
利休と長慶が義兄弟なんて誰も知らない

554: 2020/11/19(木) 19:17:03.18
三好長慶自体は昔から十分強いからな
更に言えば三好義賢も十河一存も昔から十分強い

三好が過小評価されてるところって能力というより国力だと思う
革新とか2カ国しかなかったし、どこが天下人だよふざけんな
創造や天翔記みたいに城の数が多いゲームだと、
今度は城の数は多いけど分断されててやっぱり使いづらい

557: 2020/11/19(木) 20:06:59.23
>>554
創造では分断されてるのは外交で解決できるし、弱小大名をプレイすれば分かるけど初期状態で機内に本城3つと支城1つ持ってるのはかなり強い

555: 2020/11/19(木) 19:23:41.33
でも最初から大勢力の大名ではプレイしたくない問題があるから
それでいいよって気持ちもあるじゃん

556: 2020/11/19(木) 19:45:13.30
堺の自治は畠山義就の影響が大きいのでは?
まぁ三管領の領地は下克上だらけだけど

558: 2020/11/19(木) 20:08:30.18
間違えた
支城は3つだった(飯盛山、高槻、信貴山)

559: 2020/11/19(木) 20:12:47.69
高槻城じゃなくて有岡城だったわ
連投すみません

561: 2020/11/19(木) 21:20:54.13
三好の水軍とか四国往復タクシー以外に役に立ったの?

568: 2020/11/19(木) 23:07:40.78
>>561
大阪湾の制圧及び湊の経済的支配
これかなり重要だぞ

571: 2020/11/19(木) 23:29:39.81
>>561
僅か一年ちょっととはいえ山城を高国派残党に占領されていた時期があったけど
水軍を活用した四国から畿内への大兵団の投入が出来たから摂津→山城の奪還戦も成功したし
その直後の舎利寺の戦いで大勝できたのも四国兵の活躍あってのものじゃないの

三好一族の能力査定するならそれと同時に細川一族の能力査定も見直しの機運高まって欲しい
細川一族は全体的に三好一族台頭後の事跡でもって数値評価されてる感があるけど
三好一族台頭前は京兆家以外の分家筋の武将は最低限の事はやれてる武将も多い

563: 2020/11/19(木) 22:35:04.15
上杉家の評価が低すぎる
山内上杉 扇谷上杉

569: 2020/11/19(木) 23:17:27.21
>>563
そういえば憲政さまは赤堀の女児に安堵状出してたね
赤堀氏は横瀬につられて上杉に属す前は公方方として各地を転戦していたみたいだし、公方と暑中見舞いを出し合っていて意外に要になるような存在だったんだろうか

564: 2020/11/19(木) 22:35:23.11
三好義継の武勇あげるべき

565: 2020/11/19(木) 22:48:24.14
三好義継
以前に比べると九条家繋がりの貴種が強調されてるのと、最終的に宗家と阿波家を纏めようとした所、あとは最期がポイントかな。
立場と能力が比例出来なかったのは若さと周辺環境が大きいけど、現状の能力値から劇的に上昇するステがあるかと言われると非常に難しい。
統率出来て無いし、武勇が70台にギリギリ届かない69辺りか…永禄の変をどう評価するかだな

566: 2020/11/19(木) 22:51:30.86
三好義継→十河一存の子で三好家を継ぐ
十河存保→三好実休の子で十河家を継ぐ
何が何だか分からない

570: 2020/11/19(木) 23:29:37.99
畿内の武将が過小扱いされるのは
他の地方からきた武将に我が物顔に振舞われるからじゃないかな。
謙信の上洛時に松永すら報復できず信長には蹴散らされるし。
現代の反社の世界もこの時代に似てるな

572: 2020/11/19(木) 23:39:16.69
>>570
上洛して観光出来る位統治出来てたって事やで。
そもそも謙信個人が長慶・義輝にどんな印象を持ってのか何てわからんからなぁ。
少なくとも長慶自身は東の大名とやり合う気は無いだろうし、時期次第では義輝の意思⇆長慶の意思とも取れるしね。

573: 2020/11/20(金) 00:17:57.48
義継はその最期から武勇イメージ持たせるとして
個人的には武勇据え置きで統率ダウンでいいんじゃないかと思ってる

その分三人衆を強化して三人衆vs松永のイメージを強めたいなぁ

574: 2020/11/20(金) 00:45:25.88
篠原長房の事も忘れてあげないで

575: 2020/11/20(金) 01:02:59.12
堺の前田慶次こと三好家重臣松山新介を早く採用しろ
槍中村なんて今や国語の教科書で義務教育やぞ

577: 2020/11/20(金) 11:02:41.87
篠原長房のモブ顔笑う

578: 2020/11/20(金) 11:10:13.63
>>557-559
自分でやればそりゃ強いけどさ(それでも外交とかに気をつけないと難しい)
CPUに任せると全然ダメじゃん
そもそも勢力のど真ん中に本願寺がいるせいで
内部から食い破られる

580: 2020/11/20(金) 12:34:50.24
篠原が謙信と同じ統率90台とかおかしい
信長にあっさり蹴散らされた三好等も同じ
畿内に勢力拡大できたのはただ強敵がいなかったからに過ぎない。
信長にすら勝てない三好等は統率50台で十分
謙信に蹴散らされた柴田等も良くて統率70台
信玄や氏康も謙信より大軍で挑んでやっと引き分けなんだから統率70台でいいだろ。

581: 2020/11/20(金) 13:30:55.64
謙信に蹴散らされた柴田?

582: 2020/11/20(金) 14:03:55.28
篠原さん評価はええけど程々にせんと

数字みたらドン引きよ

583: 2020/11/20(金) 14:06:01.46
篠原さん次で北条一門のようなイケメン顔グラになってそう

584: 2020/11/20(金) 14:19:28.22
イケメンでも何でもいいから中核を担うくらいの人物には新グラほしいよ
多分天下創世から変わってないだろ

585: 2020/11/20(金) 15:08:23.98
志賀親次の顔グラ叩かれたけど、堀は何故かスルーされたね

586: 2020/11/20(金) 15:35:30.17
久太郎はそれなりにメジャーだしまあありだろ

587: 2020/11/20(金) 15:47:08.23
天野景貫、一度は徳川勢を追い返したのに過小評価されすぎな気がする
援軍なしで大軍の徳川家康、大久保忠世、榊原康政を追い返したんだぞ
それで統率50って…

588: 2020/11/20(金) 15:48:59.58
仮に越後が畿内と隣接してたとして
毎年、謙信が攻めて来たら長慶や三好一族は四国に逃げ帰ってるだろうよ。
篠原が統率90などといえるのは畿内だから
関東、東海、北陸なら統率30にされるだろう

589: 2020/11/20(金) 16:17:56.52
>>588
なぜ一揆や政略が飛び交う畿内に狂的がいないと思えるのか不思議でならない
篠原は普通に統率と政治80代は見えるよ、分国法も制定してるし

590: 2020/11/20(金) 16:19:31.79
過大評価も良くないよ

591: 2020/11/20(金) 19:19:52.32
逃げるはありそうだが
謙信のことだから
毎年畿内攻めてるのに
上杉の領土が一向に増えないとか
ありそう

592: 2020/11/20(金) 21:51:22.52
畿内は政略のオセロ盤だからな
移り気な国人の動向で戦況がころころ変わる
後詰めがいきなり敵に寝返るとかが普通にあるから怖い

593: 2020/11/20(金) 22:05:15.46
そもそも応仁の乱からして、総大将が入れ替わるとかいう珍事件が起きてるからな

信長包囲網も最初は足利幕府&信長VS諸勢力(本願寺とか)だったのが
いつの間にか足利幕府VS信長になってるし
もうめちゃくちゃや

597: 2020/11/21(土) 11:22:27.37
>>593
仁義とかないのかこの時代は!

594: 2020/11/20(金) 22:13:11.54
何度も出てくるけど近畿は国取りじゃなくて権力争いだから

595: 2020/11/21(土) 01:14:25.76
篠原は統率75~80政治80~85くらいでいいんじゃないか
天野景貫は天野藤秀とその息子が合体したような存在でよくわからんしテキトーやろね

596: 2020/11/21(土) 06:50:48.01
三好はテコ入れに小少将でも入れんのかな
無双キャラだと実質長宗我部所属だけど
3人目の旦那である篠原自遁も出せる

女なら能力適当でも苦情こんだろう
ねねや淀よりちょっと弱くすればいいだけ

と思ったら淀も大志にはいないのか
戦国立志伝じゃ強かったのに

598: 2020/11/21(土) 11:42:44.11
ないんだな、それが

599: 2020/11/21(土) 18:16:45.52
だから室町時代は面白い

600: 2020/11/21(土) 18:19:53.60
室町時代は成立の頃からグチャグチャしてる印象

601: 2020/11/21(土) 18:36:52.59
佐々木道誉居なかったら室町幕府速攻で終わってたよな

602: 2020/11/21(土) 18:47:59.90
そもそも室町幕府が鎌倉や江戸のようにまともに全国を統治できたと考えるのが間違ってる
そりゃ鎌倉時代でも設立直後は権力争いによる粛清・族滅が相次いだが
北条氏が政権握ってからは一応落ち着いた
室町幕府は有力者たちの権力争いがずーっと続いている状態
頂点に立ってもすぐに蹴落とされる、その繰り返し

春秋時代みたいなもんよ

603: 2020/11/22(日) 17:14:23.58
多分秀吉や家康が天下統一できたのも、信長が一旦畿内を平定して平和にしたから
民衆が戦争もういいか…。みたいになったのが大きい気がする

610: 2020/11/22(日) 20:29:08.88
>>603
機内ムッチャ荒れてたがな
大和にせよ紀伊にせよ結構苦労して平定してる

604: 2020/11/22(日) 18:26:47.15
信長の平和ってのがあったのかしらんが三好時代より遥かに短いだろ

606: 2020/11/22(日) 18:56:07.34
奪い取ったんだろ

608: 2020/11/22(日) 20:11:05.53
>>606
戦国時代だからしゃーない。信長も三好や足利から奪って平和を築いたし
秀吉も力量を見せないと周りがついて来ないじゃろ。流血も少なかったしやっぱり良くやってると思う

607: 2020/11/22(日) 19:15:26.96
センゴクでは織田信雄が「取次として有能だったがゆえに」改易された
という描かれ方してたの一理あるかもなと思った

609: 2020/11/22(日) 20:23:34.87
流血が少なかった?

611: 2020/11/22(日) 21:28:16.78
応仁の乱以降の畿内騒乱の種はだいたい三好が解決済み
大和を更地にする途中で滅亡

613: 2020/11/23(月) 05:43:41.46
三好がこね
信長とその家臣ががつきし近畿モチ
ただで食らうは家康

615: 2020/11/23(月) 08:34:26.01
>>613
座りしままにの方が7文字だから語呂がよいと思う

614: 2020/11/23(月) 08:27:25.47
三好の武将強化すると三好が強いシナリオであっさり近畿制圧しちゃうんじゃないの

616: 2020/11/23(月) 08:41:37.71
家康だって大概頑張ってるのに

617: 2020/11/23(月) 09:40:27.09
家康の凄さは信長にみせた誠意
同盟が従属かはわからんがそれでもあの微妙な状態から本能寺の変後まで不誠実は一切してない
運の良さも一級品

618: 2020/11/23(月) 11:55:53.51
武田を滅ぼしてようやく三国を手に入れた状態からよく天下人になれたよな

619: 2020/11/23(月) 12:42:44.81
政権ナンバー2としての生き残り術も良かったんだろうね

620: 2020/11/23(月) 12:50:37.43
結果的にだが、武田が織田と敵対したのが良かったね
織田武田同盟が堅固なものなら、むしろ武田にちょっかい出してた徳川の方が切られていたかもしれん

623: 2020/11/24(火) 06:29:36.16
>>620
そもそも、徳川、北条に挟み撃ちされて
信玄は一回手に入れた駿河を手放してるから
その時点ですでに信玄は徳川に遺恨があったんだろう
むしろ、信長は徳川武田の争いに巻き込まれたのかも知れん

家康はガチの狂犬じゃないかと思う

621: 2020/11/23(月) 23:11:05.45
殿下!そのようなお戯れを。

622: 2020/11/24(火) 03:52:03.41
信玄があと3年生きてたらなあ

624: 2020/11/24(火) 07:47:12.45
信玄「お前の友達マジ何とかしてくれよ」

フ゜ッ  ∩
  ℃ゝ|ヽ(信ω長)
   ⊂____∩


信玄「お前らもう許さんわ」

   / ̄\
  / Y⌒ \
 (_u ̄Y ̄ ̄ヽ
    人_(信ω長)
   | ヽ ノノ ヽ
   人_/⌒Y⌒ヽ
   /ヽ(ミヽ /  |
  /ヾ/ニ\_ ̄ ̄ヽ|
 / ヽ /⌒/\__ノ

625: 2020/11/24(火) 11:04:42.23
信玄の義理をかなり下げた方がいい
あのノブをブチ切れさせた奴だからな……

626: 2020/11/24(火) 11:13:58.43
>>625
そもそも信玄自体裏切り(する方もさせる方も)でのし上がってきた人間だしな

627: 2020/11/24(火) 11:18:50.23
義理最低野心最大って松永久秀や宇喜多直家とかよりも武田信玄の方がふさわしいよな

628: 2020/11/24(火) 11:40:04.51
過去のシリーズから信玄の義理は最低レベルで低いんだが

629: 2020/11/24(火) 11:44:27.30
そうなんだ!?

630: 2020/11/24(火) 11:46:26.36
久秀は実は三好の忠臣説があるけど完全に梟雄として定着してる直家こそヤバい

634: 2020/11/24(火) 17:26:56.06
>>630
実は直家より弟の方がヤバくて
直家梟雄説すらかなり危うくなってるよ、

635: 2020/11/24(火) 17:35:35.50
>>634
いやそれは聞いたことねーよどこ情報?

636: 2020/11/24(火) 18:00:28.46
>>635
普通に前から言われてるよ
道理に合わない人斬りしたり、キレやすくてすぐ城に立て籠もるほどの性格で直家から終始警戒されてたっていうのは

640: 2020/11/24(火) 22:07:58.15
>>636
兄を警戒して帷子を着込んでいたけれども、忠家自身に原因があった可能性もあるってことか

641: 2020/11/24(火) 23:20:10.80
>>636
いや、さも当然のように言われても
調べてもそういう説が出てこないんだが
何の本に書いてあるんだそれ

645: 2020/11/25(水) 02:49:46.13
>>641
大西泰正の 豊臣政権の貴公子 宇喜多秀家
が一般書では初出?

631: 2020/11/24(火) 12:36:29.52
真田昌幸が1番陣営変えてないか?

632: 2020/11/24(火) 13:24:44.41
一度でも間違えると三途の川に落ちる瀬戸際にいた昌幸
何度間違えてもその度にリセット出来た信玄

633: 2020/11/24(火) 15:09:07.22
社畜制度に背くから不義理にされてる高虎さん・・・・・

637: 2020/11/24(火) 18:46:38.05
直家が爺さんの仇だからってコロコロした島村盛実・中山信正(勝政)も直家が犯人じゃないらしいね
wikipediaで見ただけだが
まぁ江戸時代に話を盛られた梟雄連中はどんどんマイルドになってきてる

638: 2020/11/24(火) 21:06:26.15
人柄レベルでやばいのはゴロゴロいるけど梟雄はなかなかいないね
それまでに滅ぼされたりするし

639: 2020/11/24(火) 21:50:04.06

642: 2020/11/25(水) 00:43:34.75
>>639
KIZAWAいいよね
顔グラがもうちょっと梟雄っぽくなりさえすれば言うことなし

643: 2020/11/25(水) 01:18:12.12
木沢長政と木造具政を間違える初心者あるある

644: 2020/11/25(水) 02:20:39.67
木沢長政独りで同じく有能な野心家キャラの大田原資清&大関高増父子に匹敵する能力が与えられたな
同じ悪さするにしても畿内でやるのと那須塩原の片田舎でやるのとでは評価がこんなにも違うのか
壬生綱房「次回作辺りで俺にもスポット当たるかも…!?」

646: 2020/11/25(水) 02:58:08.95
と思ったらシリーズ実像に迫るのほうが先に出てるのか
とりあえず最近たまに話題に上がる忠家短気って話は大西さんの本からでしょうな

647: 2020/11/25(水) 17:35:29.02
そういう話だしてくるとさ直家より忠家の方が有能てことになりかねんじゃん
少し前に秀吉はボンクラで蜂須賀とか秀長が頑張って天下人にしたとかいうような
マンガあったけどさ
あんまりイメージ変えるような話はしてほしくねーんだよな
学者とかはそういうの好きだけどよ

648: 2020/11/25(水) 17:41:43.92
>>647
それは心配ない
忠家のヤバさは能力的な意味じゃなくて、人格的な意味合いだから

658: 2020/11/27(金) 12:07:34.49
>>647
秀長は過小評価だよな

649: 2020/11/25(水) 19:17:48.52
気の弱い弟みたいなイメージのせいか、内政が一番高いというステ振りを統率・武勇に回して戦闘向きにするくらいでは?
宇喜多の陣代を何度も務めたり、辛川合戦みたいな武功や血気盛んな性格が伝わってるのに対し、宇喜多騒動のときは特に何もしてないし(これが内政の評点に影響するかは分からん)

650: 2020/11/25(水) 23:58:57.96
宇喜多は忠家の他に春家って弟がいるかもだけど、ごっちゃ混ぜで同一人物か?ってのもあるからね
何にせよ、毛利と池田がいいように資料書いてる面もある

651: 2020/11/26(木) 00:36:02.99
実質一代で成り上がったのと、次代で滅んだせいだが
宇喜多は直家養嗣子の基家の逸話も不自然な部分が見受けられる

652: 2020/11/26(木) 11:59:27.21
直家も浦上の家臣と言うほどではなく従属国人だったらしいな
典型的な下剋上とされてるのも実際は違うようだ

653: 2020/11/26(木) 12:49:40.97
真の優れた謀は証拠を残さないとも考えられる
当時の人の噂や生き残った権力者の都合から、
後世にあることないこと盛られて現状になってるんだろうけど
研究しても実は謀将ではなかったと再評価されるだけ
直家も資料がもっと残ってたら久秀みたいな扱いになってただろう

654: 2020/11/26(木) 13:36:58.91
進退窮まって土下座→恩赦→念 入 り に 準 備 し て ま た 裏 切 る

これで義理盛るのは無理だろ・・・・

655: 2020/11/26(木) 13:38:39.40
宇喜田レベルの国衆は室町中頃だと浦上飛び越えて赤松と直接主従関係にあっても良さそうなんだけど

656: 2020/11/26(木) 18:56:37.56
浦上宗景も凄いことやってるよな
土下座外交で尼子毛利相手に乗り切るって

657: 2020/11/26(木) 19:51:05.09
リアル半沢直樹だな

659: 2020/11/27(金) 14:06:04.11
豊臣秀長 統率79 武勇63 知略86 内政85 外政91
これの何処が過小評価だって?
どっちかていうと内政と外政が過大評価やろ

660: 2020/11/27(金) 14:06:04.54
豊臣秀長 統率79 武勇63 知略86 内政85 外政91
これの何処が過小評価だって?
どっちかていうと内政と外政が過大評価やろ

661: 2020/11/27(金) 14:12:29.58
秀長の果たした役割を考えると総合10位に入ってないとおかしいんだが
まぁゲームのバランスを考えると秀長が強すぎるとちょっとね…
柴田勝家の代わりに北陸方面軍任せよう、みたいになっちゃうとアレなんで
秀吉の副官という能力に抑えているんじゃないの

662: 2020/11/27(金) 14:25:01.43
本当は年齢と共に成長するシステムがあるといいんだけどね
パワプロみたいに「早熟」とか「晩成」とかパラメータで設定して、
秀長は「晩成」なので若い頃は能力低いけど、歳を重ねるごとに強くなる
秀吉は「早熟」なので最初から強いけど、歳を取りすぎると能力が衰えていく
みたいな

663: 2020/11/27(金) 14:27:13.40
外政は何でそこまで高いのかわからんね

内政はもっとあげてもいいぐらい
数百年ごたごたしてた大和紀伊を落ち着かせたのは異常

664: 2020/11/27(金) 15:00:39.77
秀長の最大の能力は猜疑心の強い秀吉と仲が良くて絶対に裏切らないと信頼されたことだろ
こんなやつはほかにおらん

665: 2020/11/27(金) 15:27:27.67
ところで秀長の長は信長から偏諱もらったって通説あるけどソースあるんかね?

666: 2020/11/27(金) 15:50:56.41
>>665
偏諱なのに下に付けるのは阿呆
よって偏諱じゃない
秀長じゃなくて長秀ならワンチャンあったろうが

679: 2020/11/27(金) 20:40:57.58
>>666
信長存命中は小一郎も長秀だぞ

667: 2020/11/27(金) 15:56:32.49
信長とか家康とか中央政権取った奴らはなんやかんやで史料も豊富だし研究者も多いから
通説が覆されるような新説も続々生まれるし今後も研究が進んでくと思うけど

一方で地方大名は1次史料が数少ないから
江戸期以降の御先祖ヨイショ本か娯楽性重視の軍記物がいつまでたっても蔓延ることになる

リアリズムが求められる三英傑らとファンタジーな地方大名らとでギャップが生じてくるよね

668: 2020/11/27(金) 15:58:13.70
元々は長秀だけど
まぁ丹羽からとったっぽいが

670: 2020/11/27(金) 16:55:08.13
>>668
なるほど・・・長秀から秀長への改称は小牧長久手の戦いの辺りなのね

672: 2020/11/27(金) 17:02:59.98
>>670
正直困惑してたわ
「偏諱は下につけない」という知識を持ってる人が
秀長が長秀だったことを知らないっていうことがあるんだろうか、とw
まぁあるか

669: 2020/11/27(金) 16:41:19.87
スト様ヨイショ本作ろうと思ってたのに……

671: 2020/11/27(金) 16:57:25.49
一次史料あっても省みられてないだけってのも多いけどな

673: 2020/11/27(金) 17:31:09.86
史料あっても無視されてるのは毛利勝永とかな

674: 2020/11/27(金) 18:19:54.12
正直、大阪の陣の武将は過大評価だよねえ
あの合戦は素人だらけの低レベルな合戦だし

675: 2020/11/27(金) 18:24:11.77
かっけえ!

676: 2020/11/27(金) 19:27:30.89
秀吉への貢献度だとクロカンより秀長の方が明らかに上なんだけどそれをどう表現するかは確かにゲーム的に難しいな
クロカンは軍師特化タイプにすればイメージから外れないし

677: 2020/11/27(金) 19:35:44.21
四国征伐軍の総大将であり、
九州征伐のときにも秀吉と並んで総大将格だったから
中国英雄で言うと王センとか韓信とか、そのクラスの格の人物だと思うんだけどね

ただ「信長の野望」としてはその辺はオマケなので…
信長の家臣時代の秀長の評価が能力に反映されてるのかなと思ってる

678: 2020/11/27(金) 19:36:58.64
秀長に「羽柴秀吉の政治力や軍事力にプラス補正を与える」なんて特殊能力を持たせたらエエやん

680: 2020/11/28(土) 01:56:56.59
言うても秀長本人に戦功著しい軍功があるかって言われれば微妙じゃね?
高遠城で総大将なのに突き進んで一気に落とした織田信忠の方が武力的にも強い印象
個人的には秀長が過小評価というより、他の有象無象の地方の三流武将が過大評価になりすぎて
秀長はインフレについていけてないって感じだな。
少なくとも真田信之なんぞに比べれば秀長は十分軍功ある

681: 2020/11/28(土) 02:02:45.70
大軍を指揮したら云々言ってたらもっと統率高くすべき武将がいっぱい出てきそう

682: 2020/11/28(土) 02:16:28.12
秀長の武功って普通に凄くね?
中国攻めの際には山陰地方の方面軍を担当、丹波攻めにも援軍で参戦
四国攻めの総大将となり、長宗我部をワンパン
九州攻めの総大将となり、島津をワンパン

まぁ具体的に戦っていたのは秀長の下についた武将たちかもしれんが、
それ言い出したら信長や信玄ですら途中からはそうだしな

683: 2020/11/28(土) 02:22:25.70
秀長ほどの戦歴を持つ武将はほとんどいないよ

701: 2020/11/28(土) 21:17:23.56
>>695
従軍は査定プラスにはならない
戦に出るのは武将として当たり前だから
血統を残すのもプラスにならない

710: 2020/11/29(日) 12:15:48.50
>>695
長久手の大戦果は信雄の活躍あってこそかもしれんし
改易をくらってるのも家柄とともに戦慣れを警戒されたからかもしれんし
信雄を一線級の評価にしろとは言わんが能力を低くされてるのは可哀想だよな
ただ性格は非常に冷酷そうだけど

711: 2020/11/29(日) 12:53:54.70
>>710
いや、明確に能力低いよ
人望がなさすぎる

684: 2020/11/28(土) 02:26:08.41
とはいえ、統率95の秀長とか出てきたとしても何か違う感あるんだよな
滝川一益や柴田勝家より強くなられちゃ、彼らの立つ瀬がないよ

685: 2020/11/28(土) 02:36:41.47
島津征伐や長宗我部征伐を個人の戦功とするのはどうにも違う気がするなあ

686: 2020/11/28(土) 02:40:48.41
それ言ったら柴田勝家の北陸方面の活躍も家臣の戦功になってしまう

687: 2020/11/28(土) 02:46:46.16
>>686
領地経営して切り取りを進めてるのと、国持ち大名クラスがそれぞれ軍を出して動いてる戦とは、かなり性質を異にすると思うがね

688: 2020/11/28(土) 06:59:19.55
その辺は委任した時のCPUの賢さで差をつければと思ったけどちと難しいか。

689: 2020/11/28(土) 08:51:38.39
大軍を安心して任せられる親族
諸将からも慕われる魅力
華々しい武功はないが縁の下の力持ち

韓信とか王センみたいなスターというよりは正史夏侯惇ってイメージ

693: 2020/11/28(土) 18:17:55.33
>>690
そうはいっても独立大名化していた加賀を落としたのは優秀だろう
特に柴田勝家の加賀征伐は、前田利家や佐々成政といった与力が参加した形跡があまりない
同時期、利家や成政は勝家の指揮下を離れて、信長の指揮下で中国方面にいたから
加賀征伐に関してはほぼ勝家の独力といっていいだろう。

691: 2020/11/28(土) 11:11:01.06
九州の件は宮部軽巡と藤堂高虎の手柄
秀長は尾藤の意見を採用したのでむしろマイナス査定だろ

692: 2020/11/28(土) 12:01:25.11
あとまあ、ちょうど日本の武士が強かった時代だしな

694: 2020/11/28(土) 18:24:53.14
大名補正で統率15+とかにしたらいい
信玄とか統率110みたいになるかもしれんが

696: 2020/11/28(土) 18:27:50.05
大名統率+15
一門統率+10
重臣統率+05くらいは確かに欲しいところではある
毎回同じメンツ集める作業ゲーは嫌だ

697: 2020/11/28(土) 18:49:23.66
病欠はおかしくないやろし
敢えて病を理由にして代理を立てたんやろ

698: 2020/11/28(土) 18:59:38.70
信之と義元は再評価厨のおかげで実績からはほど遠い統率武勇を手にいれたから信雄もしつこく言い続ければ80後半は貰えるだろ

700: 2020/11/28(土) 20:14:01.85
>>698
義元の再評価に関してはもう何十年も前から小和田先生が率先して精査・検証を始めて
ここ10年ぐらい前からようやくそれが実を結んでどちらかと言えば過大気味になってしまった
影響力のある人がこれをやると説得力はあるけれどちょっと地元贔屓な感は否めない

能力数値を劇的に上げようとするなら天道PKのご当地武将みたいに地元自治体とのタイアップが一番お手軽なのかな
まあそれで安易に数値上げするのは極力、止めて欲しいけど

703: 2020/11/28(土) 21:34:37.46
>>700
ご当地武将も無駄に高性能で万能評価だったからなぁ
天道創造大志かけてだいぶ下げられたけど
そいつらより実績ある武将よりもまだまだ性能が上だからね

699: 2020/11/28(土) 19:12:14.78
え、じゃあ信孝はそれ以上になんの?

737: 2020/12/01(火) 10:27:41.09
>>699
おまえむしろ再評価されたらさらに下がるんじゃないの?

美濃で挙兵した時に斎藤利堯、森長可、稲葉一鉄のような地侍から総スカンくらってボッチ挙兵
速攻負けて(しかも秀吉ではなく信雄に)ズコズコ城を出たところを信雄に謀られて切腹
講談では柴田勝家から熱い猛プッシュを受けてるが、実際には濃尾国境で問題起こして柴田勝家に怒られる始末

内政も外政も20で十分だろっていうくらい壊滅的な立ち回りしてるぞ

702: 2020/11/28(土) 21:20:21.23
あと信雄は後継者争いでスルーされるほどのヘタレ
この時点でマイナス50

706: 2020/11/29(日) 11:05:40.23
>>704
結構埋もれちゃうんじゃないかな……。それこそ秀吉再評価しましょう!みたいなので
やっとこオール70~80位かな
逆に柴田勝家とかが後継者になると思うから三英傑なみのステータスになるんじゃないかな

705: 2020/11/29(日) 09:43:26.25
荒木レベルかも

707: 2020/11/29(日) 11:09:07.67
でも義元ポンコツ家臣も寿桂尼と雪斎以外ポンコツだとなんで義元上洛しようとしたのってならない?
義元の頃の今川は間違いなく強かったろ

708: 2020/11/29(日) 11:18:58.03
天下人になってなくても平民もどきみたいな位から軍団指揮官になってる時点で相当なもんだろ

709: 2020/11/29(日) 12:03:47.57
そこそこ早い段階から軍団長やってた訳だし最低でも滝川くらい付いてるやろ

712: 2020/11/29(日) 12:55:07.57
根拠の無い妄想ぱかりで草

713: 2020/11/29(日) 13:11:26.57
まぁ、信長の忍びの信雄みたいな典型的なバカ殿扱いは見直される時期が来ている…のか?
でもまぁ織田家滅ぼした筆頭の大戦犯だしなぁ

714: 2020/11/29(日) 13:19:12.93
信雄は
伊賀攻めを勝手にやって負けて怒られる→史実
序列が高いにも関わらず清洲会議でスルーされる→史実
フロイスにバカにされる→史実
国替えを断って改易される→史実
関ヶ原で再度改易される→史実

噂レベルで
信長家臣からバカにされていた
本能寺の変で引きこもっていた
出陣して安土城を燃やしていた
杉を切った家臣を許さず斬った

超無能だろこれ…史実だけで酷すぎる
上級じゃなかったら3、4回切腹してたぞ

717: 2020/11/29(日) 13:40:33.47
>>714
北条攻めや長久手の戦果や大阪の陣後の加増が意図的に抜かされてるし
その史実とやらも起きた事件が主なことであって明確なミスは伊賀攻めくらいやないか
しかも21歳のころのことやしノブも若気の至りと書いてるんだが

718: 2020/11/29(日) 13:52:42.35
>>717
長久手で戦功?信雄が槍働して首挙げたの?
長久手はさっさと秀吉と和議して味方が居なくなった最悪でしょ
小田原も具体的に何をしたのか…
大阪の陣も憶測でしかないし
3万5万石じゃ誤差だよ

738: 2020/12/01(火) 10:34:48.21
>>714
清洲会議は史実だと三法師が後継者ですぐ決まってる
むしろ「信孝のヤローが三法師捕まえて離さないので政治が捗らないから代役当主やってください」
って秀吉、長秀、恒興、更に家康にまで頼み込まれてるのが信雄

フロイスが信雄を馬鹿にしたのは信雄は仏教徒でキリスト教アンチだったから
(ちなみにめっちゃ評価された信孝はマイロザリオ持っていたほどの隠れキリシタン)

国替えと関ヶ原は秀吉、家康の陰謀だし、それでいえば立花宗茂とか西軍諸将は皆無能になってしまう


>>717も言っているが信雄の本領は外交で、1584年に秀吉と全面衝突するまでに
信雄=家康=氏政=輝宗=成政=元親=雑賀衆という大連合を築いた
この大連合のせいで秀吉は8ヶ月近く信雄+家康の戦争に拘束されるハメになって
予定していた四国征伐も延期になってるくらいの出来事

さらに蟹江合戦には松平家忠の直筆同時代資料のお墨付きの活躍


少なくとも統率65 武勇67 知略31 内政69 外政73くらいはあっても問題ない
信雄=おバカちゃん要素が欲しいなら知略だけ下げておけばいい

743: 2020/12/01(火) 18:39:11.76
>>738
高すぎるわ
統率20、武勇30、知略30、内政50、外政40
あとは多少増減で調整して、くらいが自然じゃないか
特に統率は60じゃ高すぎ、家臣粛正して結果につながってない
上にあるような大名補正加算して40くらいでいいかなと思う
蟹江合戦は、信長の野望では大勢に影響しない合戦の結果では大した点数は貰えないのが現実

ちゃんと当時の評価、近代の評価を基本にしないとダメだよ、あと講談ね
講談とか近代の書物に前向きな評価で載らないと

フロイスの件、分からんでもないが…
信雄はフロイスはもちろん仏教勢力からも評価は貰っていない
能が上手かったのを特技や教養で表現出来ればいいんじない?

自分は信雄が過小ではなく最近信忠が過大すぎてバランス取れてないんだと思う
長宗我部信盛とか真田信之、宇喜多秀家も

719: 2020/11/29(日) 16:06:02.03
大将が槍働き?アホ?

724: 2020/11/29(日) 20:06:57.52
>>719
大将としての実績がなさすぎるから槍働があるのかな?と思った
はっきり言って褒めるとこなくね?

720: 2020/11/29(日) 17:16:15.02
信孝「神吉攻めでハッスルして済まんな」

721: 2020/11/29(日) 17:45:01.94
ラクッペペってガイジのラクッペペ?別のラクッペペ?

722: 2020/11/29(日) 17:49:27.70
信長は実際問題戦っても強かったらしいから憧れたんかね…w

723: 2020/11/29(日) 19:59:17.23
天下取れる位置からの急降下だからねえ。これは無能以外に選択肢はない

725: 2020/11/29(日) 20:09:06.86
信雄は
12/31/17/34/26
このくらいでしょう
大名補正で統率15プラスで27

726: 2020/11/29(日) 20:16:22.33
信雄は武功がまったくない
首級の名がない、名のある者は斬った家臣ばかり
能は上手かったらしいが
しかしこれじゃ暗愚だよ

728: 2020/11/30(月) 02:18:26.14
総合すると今くらいでちょうどいい気がしてくる
キャラは立ってるんだから顔グラだけ新しくしてほしいな

729: 2020/11/30(月) 05:16:02.34
天翔記みたいに野望ステがあれば信雄そこそこ高そうだな
復活させて行動力に反映させたらいいのに

730: 2020/11/30(月) 11:17:16.48
信雄の能力は妥当だと思うけど

 徳川義直 統率 71 武勇 77 知略 76
 徳川頼宣 統率 67 武勇 73 知略 61

ほぼ従軍しただけの戦歴で家康の子補正(?)でこのステもらってたりするからなぁ
信雄に辛すぎる、って印象を抱くのもわからんでもない


参考:岡山口で活躍した主馬と戦場では活躍できない秀忠

 大野治房 統率 56 武勇 63 知略 46
 徳川秀忠 統率 31 武勇 34 知略 71

733: 2020/11/30(月) 13:06:45.11
>>730
その辺は戦国末期補正じゃないの
ゲーム的に雑魚武将だからだとつまらないから、
戦国末期はとりあえず有名人は能力高い
三国志の末期みたいなもん

731: 2020/11/30(月) 11:21:09.32
そんな信雄でも蟹江合戦では九鬼との海戦で活躍してるから
伊勢水軍を掌握してるとこから水軍適性のある脳筋てとこじゃないか

732: 2020/11/30(月) 12:38:59.22
伊勢支配にはかなり思い入れあったと思うよ
あれだけ血生臭いことして手に入れたんだから

734: 2020/11/30(月) 13:27:06.59
末期は若手は雑魚武将ばかりになる方が面白いのにわかってねえなあ

735: 2020/11/30(月) 13:57:15.08
末期は生きてさえいればどんなゴミでも尊い

736: 2020/11/30(月) 14:34:55.47
戦国群雄伝あたりだと今ほど弱くなかったかも

739: 2020/12/01(火) 12:29:37.99
北畠の実験握ったやり口は謀略寄りな気がする

741: 2020/12/01(火) 12:33:21.87
>>739
家臣を斬ったり策謀じみたことは好きだよね
功を奏してるかどうかはさておき…

742: 2020/12/01(火) 13:34:55.27
>>739
三瀬の変は信雄も噛んでるとはいえ、信長指示で多方面でやったから信雄の能力上げにならなそう

744: 2020/12/01(火) 18:54:09.80
大勢に影響を与えない合戦の活躍は評価しないのが信長の野望ねー

じゃあ本多忠勝とか大谷吉継とかも戦闘力30くらいが妥当ってことね

751: 2020/12/02(水) 06:33:55.22
>>744
忠勝は資料で評価高いだろ
頭悪いなあ

752: 2020/12/02(水) 06:47:54.93
>>751
そんなに評価高いか?

757: 2020/12/02(水) 10:09:35.90
>>751
どのへん?

745: 2020/12/01(火) 19:11:28.24
大勢に影響しない合戦の結果w

746: 2020/12/01(火) 19:56:50.71
統率58 武勇60 知謀23 政治45 外政40

まあ考慮してもこれぐらいか。御輿払拭しないと上げるのは無理だわ

747: 2020/12/01(火) 20:42:31.35
最低でも毛利輝元と同レベルにはある<信雄

749: 2020/12/02(水) 05:09:50.69
TERU 46 49 39 64 50
KATSU 40 37 30 56 37

あんまり変わらなかった...
とはいえ一つも勝ってる部分がないとは
統率と武勇は50代にしてあげていい気はするな

783: 2020/12/04(金) 12:30:15.28
>>772
でも輝元の方が強いから
西軍の総大将だ

786: 2020/12/04(金) 13:07:29.24
>>774
持ち上げてるも何も事実しか書いてないしな
それに秀吉は小田原征伐の頃まで信雄にたいして一貫して様づけして呼んでる
強引に改易したはいいが結局最終的には織田を残さざるを得なかった

>>783
総大将らしいこと何もしてないけどな
所詮お飾りでしかない

793: 2020/12/04(金) 19:52:31.82
>>786
信雄は飾り以下じゃん
ていうか信雄再評価の研究あんの?w

800: 2020/12/05(土) 04:21:39.87
>>793
むしろ織田信雄の研究なんて史学会で重要なテーマなんだがw
豊臣政権の黎明と織田政権の終焉がちょうどかぶってる時期だしな
藤田達生に至っては「信長の後継者は信雄である」とはっきり宣言してる

流石に藤田の安土幕府構想は他の研究者だとマイナーな説だが
谷口も信雄が主体的行動をして家康=氏政=輝宗=成政=元親の大連合を築いたことははっきり史実だと認めてる
まあ伊勢宗瑞こと北条早雲を未だに素浪人扱いしている前時代的なコーエー史観じゃ
ただ織田を傾けただけのバカってレベルに甘んじるのが精一杯だろうが

無惨にも滅ぼされた豊臣秀頼や家臣のゴマすりのおかげで生き残った毛利輝元と違って
織田信雄は自分のコネで最後まで大名として存続したんだから少なくともこいつらや武田勝頼とかよりは上
まあ勝頼は軍事的功績で信雄に勝ってるから軍事は勝頼>信雄でいいと思うが

809: 2020/12/05(土) 12:22:00.00
>>800
つまり研究はない、と
じゃあ信雄は今のままでいいね

750: 2020/12/02(水) 06:25:21.58
2か国維持のTERUと5万石のKATUが同じはおかしい
下位互換でOK

753: 2020/12/02(水) 09:32:43.07
ラクッペペだから察してやれ

754: 2020/12/02(水) 09:37:20.13
もしお前らが摂津晴門を登場させるとしたら能力はどのくらいにする?

755: 2020/12/02(水) 09:39:56.30
>>754
高くても60代が最高だな
70に届く能力はないだろう

758: 2020/12/02(水) 19:05:37.28
比較対象が真田になるから弱く見えるけど、室賀はちょっと過大だな
知略キャラにするにしても-10ぐらいはしたい

759: 2020/12/02(水) 19:10:18.80
摂津の謀略っぷりは大河独自の味付けだから、知略50台、内政・外政60台くらいかな
知略も60台にしてもいいけど、政治よりは下にする

760: 2020/12/02(水) 20:25:47.54
大河摂津は義昭・ノッブ分断の役割キャラやもんな
まあ小寺政職を煮詰めた感じ

あ、能力についてはわかんねっす

762: 2020/12/02(水) 22:19:22.87
統率22 武勇17 知略57 内政59 外政47
こんなモンやろ、摂津晴門

763: 2020/12/02(水) 23:29:42.62
>>762
斬首要員ですね

766: 2020/12/03(木) 10:00:30.17
>>762
烈風伝だと有能なピクミン

764: 2020/12/03(木) 01:22:32.80
摂津は風雲録でいう教養が高そう

765: 2020/12/03(木) 08:56:20.51
政所って幕府の事務方で財務や訴訟管理するとこ?

767: 2020/12/03(木) 13:59:31.58
>>765
金銭関係(≠所領関係)の裁判なら政所の管轄だな

摂津のおかげで本来の政所執事伊勢一族も出れるといいな
政所代の蜷川氏の親長が常連になってるのに伊勢一族でれなかったから

768: 2020/12/03(木) 18:51:50.55
伊勢氏が登場しない室町幕府は変だね
蜷川さんは智蘊が有名だからな
それに蜷川氏は鎌倉の宮将軍に仕えた一族で本来は伊勢氏より家格が上。
何で室町期に伊勢氏の家臣になったのやら

771: 2020/12/03(木) 22:48:26.75
>>768
伊勢は蒼天録の最古シナリオで貞宗親子が出たぐらいかな
正直、足利家臣団の頭数そろえる程度の選出だったね

769: 2020/12/03(木) 21:48:50.61
蜷川幸雄と言えば六条三位

770: 2020/12/03(木) 22:01:07.54
寺社奉行じゃないのか

774: 2020/12/04(金) 02:46:30.05
頑張って持ち上げるのはいいが結局あっさり乗っ取られてる結果は変わらないのかw

775: 2020/12/04(金) 03:09:34.77
安土城燃やしたとかのダメな部分も同じ熱量で書いてほしい

779: 2020/12/04(金) 10:24:42.21
>>775
安土城が残ってたらまず間違いなく国宝級だから滋賀県民は涙目

785: 2020/12/04(金) 13:05:52.09
>>775
>>780
安土城燃やしたのは信雄ではなく明智軍だしな
ちなみに燃えたのは天主だけで二の丸とかは健在だったから
清洲会議の決定事項で三法師は安土城が修繕され次第移る予定だった
それを拒否った信孝が自分の岐阜城に三法師を抑留したのが賤ヶ岳の始まり

813: 2020/12/05(土) 14:43:35.76
>>785
全焼くらいに思ってたのに意外と残ってたんだね。
そういうのが資料に残ってるのって大事だねえ…

776: 2020/12/04(金) 03:12:27.52
大友宗麟といい島津義久といい
西日本の大きい大名は本拠地でお留守番とか戦略的に安全な場所で在陣ってケースが結構あるね
伝統や文化的な要因なのか国人たちが強く、蜂起・反発しやすい地域柄なのかしらんけど

781: 2020/12/04(金) 10:59:55.94
>>776
島津は兄弟運営だからじゃない?
氏政時代の北条家も直接の軍事は弟達に任せて氏政は小田原城で兵站の維持等を担当してたよ

788: 2020/12/04(金) 13:34:30.22
>>776
>>781
そもそも島津義久は言うほどお留守番してないし「引きこもり」とか無知乙だぞ
マジで戦争のたびに後方で引きこもっていた毛利輝元と違って
島津義久が積極関与しなかった戦争って隠居前だと豊薩戦争くらい(義弘+家久による2方面)

その前の岩屋城とかもちゃんと義久出てきてるし、なんなら沖田畷でも本来出てくる予定だったのを
先鋒隊の島津家久が勝手に独断専行して別働隊だけで龍造寺本隊と戦うという無茶やらかしたせい。
まあどこぞのセンゴクと違って島津家久はそれで龍造寺隆信破っちゃうのがヤベーけど

806: 2020/12/05(土) 09:58:51.62
>>776
熊さんとこだけレアアースっぽいけど島津大友毛利に大内と強力な前線での代行者に任せて本拠地留守番がレアケースの熊さんの最後考えたら正解に思える。

それはそうと熊さんは戦闘以外が過小評価じゃね?
最後あれだけどそこまで有能だし政治を武力に寄せた義元みたいな扱いでよくね?

777: 2020/12/04(金) 03:58:13.40
右筆とかも含めて実務的な役職もあればいいんだけどまあやらないだろうな
信長の右筆の松井友閑武井夕庵とか全然出てこないし

778: 2020/12/04(金) 09:40:56.38
なんか長文書いてるけど
信雄が織田家滅亡させた戦犯であることは間違いないし
石高減少ランキングならかなり上位いけそう

787: 2020/12/04(金) 13:08:24.25
>>778
そもそも織田家は滅亡してないし、江戸時代も5万石持ってる
織田が滅亡したなんて菅沼遼太しか今日日言わないだろ?w
そういえば菅沼は武田を引き合いに出したくて織田を存続させた信雄のことは大嫌いだったな

780: 2020/12/04(金) 10:49:46.60
安土城のことは織田家中で問題視されてないし建て直せば良いという認識だったのだから本当のことはわからん

782: 2020/12/04(金) 11:27:50.34
氏政が小田原城で兵站の維持等を担当するようになったのは氏直に家督を譲った後で隠居前はほとんど出陣してるよ

784: 2020/12/04(金) 13:05:35.32
狸のぬいぐるみでも変わらんw

789: 2020/12/04(金) 14:23:36.12
沖田畷のときに龍造寺軍が島原に進発したことを八代の義久が察知したのは戦い当日のことらしいな

790: 2020/12/04(金) 15:22:23.01
19日 龍造寺、須古城を進発
20日 龍造寺、島原半島北部に上陸
22日 島津、島原半島南部に上陸
24日 龍造寺、沖田畷に到着・合戦

島津にとっても一大決戦の相手なのに、
初報が5日近くかかる(しかも予定戦場は味方の土地)ってのは……

796: 2020/12/04(金) 22:21:44.79
>>791
主語を省いてはいかんと思うが

794: 2020/12/04(金) 20:37:10.37
沖田畷は家久のヤケクソ突撃で思いのほか龍造寺軍が崩れて隆信まで到達しちゃったって感じらしいけど

802: 2020/12/05(土) 04:57:05.54
>>794
>>797
少なくとも史料見解を見る限り「ヤケクソ」ではないな
そもそも沖田畷は主戦場ではなく通過点にすぎないし
龍造寺兵が足を取られる沼地で島津兵だけスイスイ動けるなんて不自然極まりない
龍造寺方の目的は、有馬を潰すことももちろんそうであるが、有馬の離反によって孤立した浜の城、深江城を救援する目的があり、
この点、鶴賀城救援から始まった戸次川や、もっと言えば鳴海城や大高城の救援から始まった桶狭間もそう

島津有馬勢は大筒で浜の城、深江方面に睨みをきかせて挟撃を防ぐ一方で、有馬+伊集院ら+島津忠豊(当時13歳の豊久、新納忠元が指揮を取る)+島津家久に分かれて
家久は伏兵となる鋭卒の方にいたというのだから構図的には桶狭間に近い
桶狭間同様に負けた理由が欲しくて沼地がどうこう(桶狭間では雨がどうこう、油断がどうこう)と理由づけられる点も同じだな

少なくともヤケクソではなくかなり周到な計画をねってないとこの布陣はできない
三国志の諸葛亮も、占領地とはいえこういう感じで祁山を包囲し、援軍としてやってくる魏軍を撃滅しようとしたけど
馬謖がポカって大敗北して戦線崩壊したから撤退してるしな

815: 2020/12/05(土) 15:01:04.23
>>802
いや、ヤケクソにしか見えんのだが
正直家久はただ一言、アムロみたいなニュータイプだったでいいじゃん

814: 2020/12/05(土) 14:45:52.60
>>795
信長「うわっ、義元の首取れちゃったよ。そこまでする気無かったんだけど勝鬨上げときますか」

なろうの主人公みたいで好感度上がるわ

797: 2020/12/04(金) 22:36:21.81
島津側の追撃も三会まででほとんどやれなかったほどの激戦だったと言うし
、巷間で言われるほど釣り野伏で計画的に討ちとったりって戦いじゃあないよね沖田畷
毛利新助くらいででも川上忠堅出してやって欲しい

798: 2020/12/04(金) 22:36:49.81
結果論で家久が勝ったから良かったものの実際は全軍崩壊しかねない独断専行命令無視味方に虚報を流すような迷惑野郎でしかない

801: 2020/12/05(土) 04:32:11.84
>>798
少なくとも家久には勝つ自信はあったんだろう
事実、豊薩合戦では家久の独断専行を制止した結果、特に家久がいなかった
肥後方面で島津の軍事行動が遅滞化して、結果的に豊臣毛利の大軍勢が九州に上陸して島津はせっかく得た大友領を放棄してる
九州征伐直前の島津が精細を欠いてるのは家久主導ではなかったから

799: 2020/12/04(金) 22:57:04.57
でもそんだけ独断専行してたってことは
「盛りすぎ」疑惑がよく取り沙汰される島津家においてこの合戦のときの兵力差はガチなのか

804: 2020/12/05(土) 07:20:11.54
まぁ、独断専行やらなんやらやらかしまくってるけど武勲上げて文句が言えないから義弘を筆頭に家久嫌われてるんだがね

805: 2020/12/05(土) 08:40:16.82
島津は戦略的視点を持ってたのが義久しかいなかった感じよね
地味だけど島津家中では物凄く貴重な人で兄弟と家臣の暴走で心労もかなりあったみたいね

807: 2020/12/05(土) 10:15:25.57
レイアース熊さんの
能力について頷かされる
最後も大事だが
それ以前の振る舞いも大事よな

810: 2020/12/05(土) 12:33:15.69
ラクッペペ MM34-uABJは織田信孝

811: 2020/12/05(土) 12:38:57.06
まあ上げるとしたら信孝だよな普通

822: 2020/12/05(土) 20:02:29.42
>>811
さすがにそれはない

823: 2020/12/05(土) 20:05:42.25
>>811
ない
下げるのはある

812: 2020/12/05(土) 12:52:39.21
信行と有楽斎の評価が低すぎる

816: 2020/12/05(土) 15:04:20.13
正直九州で豊後三老だろうよ

817: 2020/12/05(土) 15:04:36.75
>>816
過小評価されてるのは

818: 2020/12/05(土) 16:18:49.75
大友家でもうちょっとテコ入れして欲しいのは田北氏の一族もだわ
耳川の戦いで大敗した戦犯として田北鎮周はどの作品にも出てくるけど
それよりもよっぽど優秀な歴戦の兄は二人のうちどちらかでも出てる作品あったっけ?
事跡や没年はハッキリしてるので鎮周の生年からおおよその生年設定は簡単だろうに

これ以上大友家の人員増やしたらバランスおかしくなるっていうなら
少しだけ鎮周に数値を盛ってやってくれれば田北三兄弟だって脳内変換して我慢するけど

857: 2020/12/06(日) 20:07:48.30
>>818
名前似てるけど田原氏ももっとフォーカスしてほしい
しょうにんじゃない本家のほうね

819: 2020/12/05(土) 19:23:56.30
今川過大オタ
秀吉過小オタ
元就過大オタ
信雄過小オタ
竜造寺過小オタ

ここってだいたいこの辺りの同じ奴がぐるぐる回っているだけだよなw
いつも似たような話しかしてないしw

820: 2020/12/05(土) 19:25:25.33
みんなそう思ってるってことかな

821: 2020/12/05(土) 19:48:23.93
上杉謙信過小

824: 2020/12/05(土) 20:36:48.81
そろそろ果心居士が大名になってたらどうなったか語り合わん?

825: 2020/12/05(土) 20:54:37.01
分かりやすく過大なやつも過小なやつも大体話に出尽くしてるだろ
新作出てまた大きく能力値変わるなりせんと

826: 2020/12/05(土) 23:35:00.26
里見の過少評価がゲームをつまらなくしてる
里見がマッハで食われるせいで北条無双がはじまるし里見八犬士とか出されても北条がさらに強くなるだけだもんな

830: 2020/12/06(日) 00:45:24.89
>>826
それは群雄伝か風雲録の頃から思ってたかな
スタートするなり滅ぶけど史実じゃ手強いやん!って

827: 2020/12/06(日) 00:12:52.29
中小勢力の併呑だと内政でしっかりやらないと旧勢力による反乱が起こるとかそういうのがあってもいいよなとか思ったりはしちゃう

828: 2020/12/06(日) 00:24:47.21
北条は武将の質数国力全部上方されてんのに反北条系はそのままなのがな
北条がラスボス格ってのは別にいいけどね

829: 2020/12/06(日) 00:34:40.96
領地権得ても国衆が反発するとかあまり再現されてないからな

831: 2020/12/06(日) 01:04:53.24
滅ぶスピードは武将の質というより国力とかシステムの問題が大きいと思う
八犬士が即北条の手先になることからも分かる

833: 2020/12/06(日) 06:43:04.79
真田が過小って信濃に城を増やしまくって国力強化でもするのか?

834: 2020/12/06(日) 06:47:15.13
北条の武将を全員能力1にしたら里見が北条を滅ぼしてた

835: 2020/12/06(日) 08:08:53.49
>>834
ワロタw

851: 2020/12/06(日) 17:24:31.65
>>835
これはいけるな、と思って信長誕生の徳川、織田、武田、長尾、長宗我部、伊達、鈴木、今川、南部を総合140以上の武将をオール1にして格付C、誾千代型、戦法怒号にしてデモプレイ
畠山、大友が強い、佐竹はイマイチ、里見は北条滅したら止まったわ…
まったく下げなかった大友が九州統一したから天下統一すると思う

だが、もっと徹底的に能力を下げて格付けを下げれば里見が天下を取れるはずだ

839: 2020/12/06(日) 12:58:14.38
>>834
全員無気力で滅ぶまでごろ寝してそう

836: 2020/12/06(日) 08:20:31.52
昔は氏康の息子らもボンクラ扱いだったからな
能力下げればいいのかもしれん

837: 2020/12/06(日) 10:24:00.07
烈風伝だと、里見は陸の孤島になって、案外ほっとかれてる事が多い

840: 2020/12/06(日) 13:32:46.94
大志は無印から一貫して北条と長宗我部が最強のゲームだからそういうものだと納得してもらわないと

841: 2020/12/06(日) 14:53:35.57
創造も北条が最強のゲームだぞ
最近の北条強すぎだろ、いや昔から強かったか

842: 2020/12/06(日) 15:03:28.73
江戸時代の関東と徳川の開発前の関東の国力を一緒にしてはいけない

843: 2020/12/06(日) 15:20:04.80
>>842
太閤検地の時点で関八州だけで300万石超えてるし、とんでもなく豊かだよ
そもそも鎌倉幕府は坂東武者の力で天下抑えていたし

844: 2020/12/06(日) 15:30:49.81
革新もそれなりに強かったけど、信玄謙信が強すぎて霞んでた

845: 2020/12/06(日) 15:32:00.62
まあ平安後期から中央とやり合えるくらいの国力があったって事だね

846: 2020/12/06(日) 15:39:09.75
コーエーの女帝が神奈川の人だし本社も神奈川だしそういう事だよ

847: 2020/12/06(日) 15:55:13.16
革新の頃は上杉武田の全盛期だね
当時は強すぎてヘイト買ってた
創造で能力値下がって国力が史実準拠になってナーフされたが

848: 2020/12/06(日) 16:09:44.89
武田が革新だと太田即攻めて関東にいくんだけど
創造以降は太田いなくなって甲斐信濃に閉じ込められる

856: 2020/12/06(日) 19:14:12.62
>>848
創造は1551年シナリオだと太田いるよ

849: 2020/12/06(日) 16:35:41.08
反北条が完全な雑魚に成り下がってるのも北条一強の要因だな

852: 2020/12/06(日) 17:36:49.20
>>849
連携AIにすりゃいいんだよ
里見に攻撃したら上杉やら佐竹やら宇都宮やらの反北条が北条領内に侵攻してきたり
関東は室町時代から勢力同士が二分して戦ってきた歴史があるんだから再現して欲しい

850: 2020/12/06(日) 17:07:37.73
逆に革新でも勢力としての上杉は弱かったんだよな
初手最上か神保攻めたら武田に春日山を取られるいつものパターン

853: 2020/12/06(日) 18:10:00.67
反北条がすぐに北条包囲網敷けば現システムでも十分いけると思うんだが
北条が里見攻めたら兵士が減った領地に横槍が入るとか

854: 2020/12/06(日) 18:10:59.66
あ、ごめん
すぐ上に同じようなレスがあったわ

855: 2020/12/06(日) 18:43:08.75
>>854
それ無理だぞ
中華ツールでいじったりするけど武田今川の援軍込みで城も硬い上に兵糧も潤沢だから

858: 2020/12/06(日) 20:23:49.91
大友は道雪ラインが吸いまくってるからねえ。高橋親子とか史実に反してずっと活躍するなら下げろと

859: 2020/12/07(月) 21:29:45.04
あんま歴史詳しくないから相馬真田里見が戦国まで生き残ったのが信じられない
この辺は中級でも詰むわ

860: 2020/12/07(月) 21:54:40.70
相馬、相良、島津は
同じ地域を800年支配してるんだよな

800年支配してるのは稀

861: 2020/12/07(月) 22:46:51.10
松浦はもっと長くなかった?

862: 2020/12/07(月) 22:54:20.37
すごい細かいこというと
南部・相良・島津・伊東・相馬・宗この辺みな頼朝以降だから
実効支配を別にして各家の主張する拝領を起点に廃藩置県までの期間いれても800年は無理っす
(一番早い南部でも1189-1871)

865: 2020/12/08(火) 02:05:53.28
>>862
なんか僻地ばかりだね
畿内の武士や坂東武者は中国、東海、北陸辺りの領地を所望するだろうし

863: 2020/12/07(月) 23:38:27.73
肝付なら平安時代からの家柄だし残ってれば800年いけたんだけどねえ
ゲームでは相良は割と武将粒揃いなのに肝付伊東の格差が悲しい

864: 2020/12/07(月) 23:50:56.56
大名クラスだと珍しいかと思うが
小領主なら割りと残ってそうだけどな

古代氏族の末裔が源平藤橘の台頭で都での立場を失う
荘園へと都落ちして在地領主化する
武家化→武士(特権)を捨てでも土地に根付く為に江戸時代に庄屋になる
明治に大地主→敗戦、農地改革で多くを失いそこそこの地主
バブルで、高齢化であぼーん
なんて割りとよくある

うちの親戚で1000年以上同じ土地を守り続けてた家があった

866: 2020/12/08(火) 05:46:31.02
確認が取れそうでかつ大名として登場する中では阿蘇大宮司がぶっちぎりで長いだろ

877: 2020/12/11(金) 13:10:53.21
>>866
ダントツで諏訪だろ

一番古いヤマトじゃない神様ぞ

867: 2020/12/08(火) 07:25:35.17
このゲームだと肝付と伊東じゃ島津に一回も勝てなそう

868: 2020/12/08(火) 22:41:40.90
大名としては滅んでしまったが、千葉はいまも地元経済界と繋がりがあるとか

869: 2020/12/08(火) 22:57:07.07
諏訪氏阿蘇氏は古いやね。古すぎて正確なところが分からないくらいに古い

870: 2020/12/08(火) 22:58:50.13
諏訪は諏訪大社が出来た時からいるってこと?

871: 2020/12/08(火) 23:02:11.80
逆かもね
諏訪一族の氏神が諏訪の神様でしょう

872: 2020/12/08(火) 23:37:44.85
諏訪大社の祭神タケミナカタは大国主の息子だよね
神話の時代からなんだなあ

873: 2020/12/08(火) 23:58:39.91
ヤマトの征服を逃れたイズモ族の一派なのかねえ

874: 2020/12/09(水) 06:06:13.96
神話というか縄文からの生き残り?

878: 2020/12/11(金) 14:33:02.56
諏訪氏って調べたら土着じゃなく
三輪に住んでた一族なんか
三輪(大神)氏>金刺部氏>諏訪氏

元々は大物主関連だったから、大国主命で更に建御名方繋がり

阿蘇氏は古墳時代から阿蘇にいたから
阿蘇氏と諏訪氏なら阿蘇氏の方が古いな

879: 2020/12/12(土) 00:37:18.29
ろくな証拠が残ってない時代の話で研究者の数だけ説があるから深入りしてもしょうがないで

880: 2020/12/12(土) 05:00:23.48
古代氏族はロマンあるな

881: 2020/12/12(土) 20:13:26.56
で何の関係が?出自古いとプラスでもされるの

882: 2020/12/13(日) 00:25:12.64
顔グラが豪華になる!

883: 2020/12/13(日) 05:59:30.29
脳内補正がプラスされるぞ!

884: 2020/12/13(日) 06:27:12.40
山本寺定長
39 39 38 33 30

この低さはなに?
奸臣とか裏切りした武将に点けられるような査定だけど

888: 2020/12/13(日) 08:36:13.92
>>884
上杉に置ける地位高いけど、北条から来た景虎の傅役してた以外何してたか分からん奴やし、そんなモンやろ
北越軍談、上杉将士書上、川中島五箇度合戦之次第だと割と活躍しとるけど、それ鵜呑みにするのもねぇ・・・

889: 2020/12/13(日) 09:22:28.56
>>884
呉羽山の戦いで大敗したせいかな?
最前線で孤軍奮闘してた神保覚広も援軍の望みが消えて開城

902: 2020/12/13(日) 20:07:50.81
>>884
太閤立志伝では武力80あったと思うけどなー

885: 2020/12/13(日) 06:48:13.79
媚びへつらうだけの能なしなら兎も角、光栄評価が高い武将を裏切った武将の評価が不当に低いよね
曹豹は最近マシになったけど

886: 2020/12/13(日) 07:42:24.75
SEGAの戦国大戦っていうアーケードゲーム(既に稼働停止)が悪いねん…多分。

887: 2020/12/13(日) 08:29:25.83

892: 2020/12/13(日) 12:30:51.02
>>887
1コス武力4はかなりの猛将扱いではあるな

896: 2020/12/13(日) 17:21:17.13
>>892
残念ながら1コストという時点でゲーム中の能力はともかく史実では無能orその他大勢扱いなんです。因みに駒井高白斎や出浦盛清、甘粕景持、井伊直虎辺りについては戦国大戦でも人気のカードだったので有能査定で登場したのは明らか。

897: 2020/12/13(日) 17:55:08.94
>>896
その中で言うなら駒井も1コスじゃねえか
戦国大戦のカードのフォーマットならコスト比武力は割と重要なとこだと思うよ
まあスレチだが

898: 2020/12/13(日) 18:01:40.11
>>896
いや、山本寺は謙信ワラの定番だし使用率もそこそこ高いからある意味優遇はされてたでしょ

890: 2020/12/13(日) 10:17:45.67
それでも全能力30代は低すぎない?
平均値あってもいい経歴だけど

891: 2020/12/13(日) 11:07:24.23
具体的にどんな経歴なの?

893: 2020/12/13(日) 12:41:02.38
敗れ去った側は低いからじゃないの
明智家臣団も斎藤以外は雑魚ばかりだし。

894: 2020/12/13(日) 12:57:09.80
次回は大河効果で査定が上がるぞ>明智家臣団

895: 2020/12/13(日) 17:12:18.46
戦国大戦は懐かしいなぁ
また稼働してほしい

899: 2020/12/13(日) 19:33:13.23
全体的に世襲の大名が過大、配下武将が過小だと思う
基本的に年功序列で得た地位ありきのポジションだからな

900: 2020/12/13(日) 19:39:27.14
なんの実績もないのに親が有名なだけで高能力を与えられてるのは是正して欲しい
血筋がいいならいいだろとか願望が入り込みすぎ
当時の連中と変わらん発想だろ

903: 2020/12/13(日) 20:28:03.87
>>900
親が有名で本人の能力が低いのもいるやん
織田信雄とか。

904: 2020/12/13(日) 20:36:16.70
武田義信も低いよな

906: 2020/12/13(日) 20:54:39.05
>>904
義信は高くも低くも評価出来そうな気がする

905: 2020/12/13(日) 20:51:36.77
おい信雄の話するな

引用元: ・信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ31